Childéric a écrit :Le droit de vote à 18 ans, est issu d'une époque où à cet âge on était homme (ou femme) parce qu'on était souvent parent, au travail et partie prenante à part entière dans la société. Et pas simplement étudiant à rallonge (pour éviter de bosser) chez papa maman.
(Cette dernière mention s'appliquant à bien du monde, que l'on soit bien clair, je ne vise personne en particulier pas plus que je ne m'en exclus.)

Être adulte ne se limite pas à avoir le permis de conduire et à boire de l'alcool ou fumer.

Ceci étant dit, on ne vous demande pas d'avoir un avis sur la forme du texte. Les gens sensés, auront compris que le débat ici, n'est pas d'ergoter sur la forme idéale du texte ou non. Mais d'adhérer à une vision ou pas. En somme : une décision pragmatique.

Certes, les idéalistes de tout poil s'insurgent et se lancent dans des querelles de comptoir - et parfois d'intellectuels - un brin superfétatoires, dans la grande tradition de déblatérage à la française. En y ajoutant les traditionelles joutes politiques, on perd de vue l'essentiel qui est : souhaites-tu ou non enterriner la façon dont fonctionne l'Union Européenne, sur le plan économique, l'enraciner dans un traité, et qu'en découle une ébauche de Constitution qui vise à faire de cette "entité tentaculaire", une entité qui ait une existence du point de vue politique, plus cohérente dans son action (à défaut de l'être dans sa réflexion) qu'elle ne l'a été au cours des derniers conflits (Bosnie, Kossovo & Irak II).

Voilà. Si tu veux vraiment finasser, tu peux parfaitement le faire, avec les exégèses dont je t'ai parlé. Car je doute que quelconque ici, ait les compétences pour analyser et justifier seul, les mérites de ce traité européen.

Aussitot apres ce post je vais aller consulter car il se trouve que je crois etre d'accord avec Niko, ce qui,vous en conviendrez, est très inquiétant. A moins que ce ne soit de l'ironie que je n'ai pas comprise.



Niko a écrit :Tout a fait d'accord. De plus, une Constitution, ce n'est pas qu'un texte. C'est aussi un esprit et surtout une pratique. Pour De Gaulle qui démissionne à cause de l'échec d'un référendum et Chirac qui rest ealors que l'Assemblée vient de passer dans l'ooposition suite à sa dissolution, c'est le même texte.
Dans le même genre d'idée, l'URSS a eu une Constitution qui semblait très démocratique. Mais je ne suis pas sur que cela encourage les gens à voter.


Citation :Eh oui. Encore d'accord. Juste 3 points.
Je crois fermement que les partisants du "non" de gauche, qui rejettent cette constitution dans l'espoir d'en obtenir une autre plus "sociale" se trompent. Il n'y a pas chez les européens une "envie d'Europe" assez forte pour se remettre d'un tel échec. Ce sera la poursuite sur le traité de Nice. Le sentiment qui était à l'origine de la CECA (la peur de la guerre) a disparu.
De plus, le non comprend ausii bien ceux qui veulent "plus" d'Europe que ceux qui en veulent "moins". Qu'est ce qui pourrait justifier d'aller dans un sens plutot que dans un autre ?
Enfin, il ne faut pas oublier que ce texte est au final le plus grand (et non le plus petit) dénominateur commun. Ce n'est pas en refusant ce texte que vous ferez adopter une Constitution plus "fédéraliste". Le Royaume-Uni, par exemple, le refuserait. La question n'est pas de savoir si ce texte vous plait (il ne plait à pas grand monde, et je reconnais qu'il n'est pas très enthousiasmant) mais est ce qu'il vous déplait dans ses propositions. Il faut le juger sur son contenu, et non sur ces manques.

En revanche,si vous êtes contre l'europe et profondément souverainiste, votez NON.

Ceci cloture mon meeting, merci d'être venu aussi nombreux.
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La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Citation :Je ne voudrais pas ergoter mais pourrais-je avoir une preuve de cela ? parce que moi, il me semble que ce soit justement le plus petit dénominateur commun qui ait été choisi...
De mon côté, je ne rêve pas, je sais que, dans un futur proche, aucune renégociation de ce texte ne débouchera véritablement sur un texte plus "social". Par contre, refuser ce texte peut mettre un coup d'arrêt au modèle de contruction "toujours plus nombreux mais sans liens" qui se dégage depuis quelque temps.
Voyez-vous, mes bien chers frères et soeurs (Oui, j'ai parfois tendance à prêcher... Ne faites pas gaffe... ), je souffre peut être d'une déficience sur le plan mémoriel, mais je ne parviens pas à me souvenir qu'en 1997, lors de la campagne des législatives, ni même avant,le PS ou le RPR (autrement dit, les deux partis de gouvernement) aient jamais évoqué dans leurs programmes un quelconque élargissement massif aux 10 derniers pays entrés... Et, comme il se doit, le peule français n'a pas davantate été consulté lors de l'adhésion. Cette façon de faire "on ne dit rien et on met les gens devant le fait accompli" commence à me les briser menu. Disons le tout net : cet élargissement, c'est du grand n'importe quoi. Non seulement, il eût fallu se doter d'une Constitution (mais d'une vraie, hein, c'est-à-dire, d'un texte ficant les règles de fonctionnement des institutions et ne préjugeant aps de la politique économique future...) avant, à 15 (parce que c'est plus facile, question de bon sens...) mais, de surcroît, je trouve extrêmement malhonnête qu'aucun politicien "qui crie l'Europe, l'Europe, l'Europe en sautant sur sa chaise comme un cabri" (Charles de Gaulle), n'a clairement dit aux Français, mais également aux Européens de la défunte Europe des 15 que c'est eux qui allait payer la mise à niveau des économies polonaises, tchèques, hongroises, baltes etc... Cet élargissement n'a eu qu'un seul but : diluer l'Europe politique dans l'économie. Arrêter ce processus ne saurait être une mauvaise chose.
Enfin, si je sais parfaitement, comme je l'ai déjà dit, qu'aucune négociation proche n'amènerait plus de social, en cas de non et donc de renégociation, on pourra peut être aboutir à un texte strictement constitutionnel, autrement dit ne fixant que le fonctionnement des institutuons de l'Union Européenne. Et là, je rejoins Niko pour une organisation de type confédérale.

Edit>

Chichi a écrit :Peux-tu me citer une seule action positive réalisée par Giscard au cours de son septennat ? Arrogant et hautain envers le peuple, servile et obséiqueux devant les puissants, il représente parfaitement sa famille politique d'origine, celle des notables de provinces, réactionnaire et prie-dieu réservé à l'église, pétainiste, qui mettait la bonne enceinte de ses soubresauts obscènes et puis la renvoyait, et la laissait se défoncer les entrailles à l'aiguille à tricoter, celle qui se dit chrétienne et qui envoie à la guillotine des condamnés à la culpabilité chancelante, celle qui se dit patriote mais qui trahit la France au premier revers, voire avant pour le splus étourdis, celle dont De Gaulle ne parvint jamais à se débarrasser.
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Le Colonel

t'en fais pas Mac, l'Estonie parle de 0% d'impots pour les entreprises (bon, faudra les aider parce que les rentrées fiscales vont pas suffir) et la Pologne d'un taux unique de 15% pour tous ((oui, que tu sois tres riche ou tres pauvre, tu paye 15%. Faudra aussi aider pour la mise a niveau et payer la santé, etc chez eux ...). Ha ben on me signale dans l'oreillette que d'autres ont ce genre d'idées aussi.

Note : Giscard, pour le defendre un peu, c'est bouffé deux chocs eco (pas de bol) et la fin de bretton Woods (d'ou inflation). Et c'est sous lui (beark) que la loi pour l'avortement a ete voté ce qui n'est pas rien. Il a aussi un peu tenté de faire du désengagement etatique (et toc) et c'est la "fin" de la planification. Il a aussi renforcé les pouvoir du conseil constitutionnel. Bon, cela fait pas lourd. Mais apres le General et avant tonton, cela aide pas a se faire un nom !
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Citation :Disons plutôt que, à l'instar de son Premier Ministre de l'époque (Bon sang, son nom m'échappe, je ne parviens plus à m'en souvenir... ), il a courageusement envoyé Simone Veil au casse-pipe. Au moins, il l'a laissée faire, c'est toujours ça...
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ha si, il a fait sauter la legion sur Kolwezi. Bon OK. Il a crée vulcania ?

Bon il a ete ridicule .... (les guignols)
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Citation :Voilà une chose qu'on ne pourra jamais lui ôter !
Et puis, n'oublions pas sa sortie... un grand moment...
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Il a séparé les PT des T, aboutissant à la création de France Telecom, ce qui a permis...bon OK, c'était une connerie en effet !

Putain, c'est pas possible ! il a quand même fait quelque chose de positif, au moins un fois ce gars-là ! Allez, on s'y met tous et on va trouver ! Prends ta tête à deux mains, mon cousin !
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il a ete elu chez les imortels
il a permis a tonton d'etre elu (parce que je pense que si tonton avait gagné en 74, il n'aurait pas duré aussi longtemps)
il a ete un européen convaincu (en bien ou en mal) et a aidé a consolider les liens avec l'allemagne

mais cela a ete la "fin" du Gaulisme. Dommage (oui, je me sens gauliste)
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Il a révélé au monde entier "le meilleur économiste de France"
Il a lancé ce concept de "droite la plus bêtre du monde" qui a fait le ravissement de François de Solutré
Il aime les pépitos (© Les Guignols 1992)
Il a pleuré en voyant les défilés Alleamnds dans Paris occupé
Il possède l'un des deux chateau fort de France à n'avoir jamais cedé à un siège, c'est le château de Murol dans le Püys de Dome, construit sur une idée géniale, les droitiers montant les marches ne pouvaient utiliser leurs armes car les escaliers en colimaçons étaient construit "à l'envers" par rapport aux normes archicturales de l'époque, permettant à de simples piquiers défendant les tours de repossuer des hommes en armures.... dingue ça!
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Cthulhu for president in 2004 2008 2012! / Mouchi vent de trol, mouchi frac de tot atrac / Soooooo cooooooooooooooooool !

Qui a dit :

"On reconnaît un discours de Jaurès au fait que tous les verbes sont au futur" ?
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"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

Last.fm | RYM | XKCD c'est bon, mangez-en !

Georges Clémenceau.

Autre extrait de dialogue à l'Assemblée entre les deux monstres :

Clémenceau à Jaurès : "vous ne pouvez pas tout, vous n'êtes pas le bon dieu !"
Jaurès : "Et vous, monsieur le Ministre, vous n'êtes pas le diable !"
Clémenceau "Qu'en savez-vous ?"


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Tiens c'est vrai je crois que tu avais oublie Clemenceau dans la liste infinie des plus grands francais oublies dans la liste de 100 plus grands francais...si tu vois ce que je veux dire

Attend... Il n'y avait pas LE Tigre dans la liste ?
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le tigre, il rouille en rade de Toulon. Il etait entre 90 et 100eme (alors que moi je pense que je l'aurais collé dans le top 10). Mais sur cette constit, qu'aurait dit le general ...
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Il aurait dit NON. De Gaulle, c'est l'homme qui a dit NON ! (Comment ça je récupère tout ? )
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Niko a écrit :Non, non, non, le droit de vote à 18 ans s'applique à partir de 1981, accession au pouvoir de François Mitterand (ou à la fin du mandat de Valéry Giscard-d'Estaing, c'est idem), histoire d'avoir encore plus de votants dans la poche... Peu importe les soit-disantes bonnes raisons invoquées, y a jamais rien de super moral dans les affaires politiques et c'est toujours intéressé... surtout pour celui qui promulgue telle ou telle loi.

La majorité électorale passe de 21 à 18 ans en 1974. Donc elle s'applique pour des électiosn antérieures aux présidentielles de 1981 (législatives de 1978 par exemple). Rien à voir avec Mitterrand, c'est un truc de Giscard pour faire jeune !
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Il ne faut pas oublier le talent littéraire de Giscard :

Après un livre de cul, une constitution, c'est dans la continuité.

Non ?
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"Mon bain, avec de la mousse, des sels, du parfum et tout le reste, devient tout rouge. Mon esprit mégalo s'envole rejoindre les anges, déchus. Et merde mon ordi est resté allumé, je vais devoir l'éteindre." / Pour les amoureux de la littérature / UNL... vit ! UNL... vivra !

bon alors apres le non de droite qui n'a rien a voir avec le non de gauche, j'ai decouvert le non britannique qui est encore different. C'est un non car cette constitution n'est pas assez liberale et trop sociale.

Je ne comprend pas qu'une constitution (qui doit etre un traité politique) parle d'economique. C'est pas un peu "hors limites" ?
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Oui je trouve aussi.
Il est dit chapitre 3 que le parlement et le conseil europeen doivent tous leurs efforts pour liberaliser le flux des capitaux a travers l'europe et les pays tiers. On pense ce qu'on veut de la libre circulation des capitaux mais je ne pense pas que la constitution doit imposer un systeme economique aussi clairement. De plus elle n'a pas a imposer au parlement, constitue d'elus de tous bords, une politique economique particuliere. Si je comprends bien, si la constitution est votee et que dans l'avenir un parlement europeen de gauche veut restreindre la circulation des capitaux ce sera refuse car anti-constitutionnel
Pour moi ca depasse les limites.

Voilà. C'est le point qui me dérange le plus. Je me contenterais parfaitement d'un texte qui se borne à fixer les règles de fonstionnement le splus efficaces possibles pour une union à 25 point barre. Quand à la politique économique de l'Europe, c'est aux instances élues de la décider. Et elle peut évoluer suites à des élections.
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macteyss a écrit :voila. si les proletaires de tous les pays veulent s'unir pour créer l'union des republiques europeenes socialistes (avec les goulags en corse), la constitution doit le permettre mais ne doit pas interdire l'abolition de la monnaie, des echanges etc ... (cela marche aussi avec le 4ème empire immortel et intemporel de la race europeenne elue et superieure). Je n'ai pas toute la constit de 58 en tête, mais je doute qu'elle ait une part aussi "economique" que cela.
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Point positif de VGE:

Il nous fait encore rire... non ?
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Valène, cochonne intersidérale