Ah ???? J'ai lu les 3 romans, en tout cas mes parents n'en avaient que trois, des aventures du soldat Ash, tres bon effectivement. Je ne savais pas que le matricule du heros etait devenu une expression. Il faudra que je demande a ma femme qui est allemande.

Citation :Effectivement je comprends mieux ton hésitation... Tu as d'ailleurs bien fait de retarder l'explication, je en sais pas si j'aurais été aussi courtois hier soir.
Dis-moi, ça t'arrive fréquemment de comparer le premeir quidam venu à un co-responsable de la Shoah ? (Coup bas inside, mais c'est pas moi qui ait commencé).
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

macteyss a écrit :ho que c'est petit. Cela dit, je savais pas que des soldats allemands avaient ecrit le film de Lanzmann

Note : ce qui en a fait heriser une, c'est tout debut de la constitution :

"sa majesté le roi des Belges"

je me doute que cela rend Gorion heureux, mais pour des republicains franchouillard c'est un peu fort ! (ha ca ira ca ira ca ira, les aristocrates a la lanterne, a ca ira ca ira ca ira, les aristocrates on les pendra !)

Perso, j'ai la constit, pas eut le courage de la lire pour le moment, j'attend un beau resumé sur "comment c'est a present" et "comment cela sera apres si on dit oui".
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Je crois que je vais un peu défendre la Wehrmacht, ce sont les SS qui géraient la Shoah!!

Cela ne rend pas le peuple allemand tout rose, mais ce n'est pas la même chose. Je ne t'ai absolument pas traité de criminel contre l'humanité!!! ça ne m'avait même pas traversé l'esprit qu'on puisse se sentir traité de la sorte!! Le 08/15 n'est pas un criminel!! Je crois qu'il y a un problème de mécompréhension!!!

D'ailleurs si vraiment tu veux te défouler sur moi : vas-y, je tends la joue! Pour l'anecdote je suis franco allemande, un de mes grands oncles allemands dénonçait les juifs et faisait parti des SA, tandis que mon arrière grand père français était résistant! Alors tu peux me traiter d'engeance malveillante ou bienveillante à ta guise, peut être les deux (limite schizo?).

Sinon, tu peux accepter le calumet de la paix et laisser ces sombres pages de l'histoire de côté sans les prendre personnellement... ?

...?

C'est assez surrealiste de voir un débat sur la constitution européenne dévier sur l'allemagne nazie


Iris a écrit :Tant que tu n'as pas de lien de parenté avec Harald Schumacher, on est prêt à tout te pardonner


Pour revenir au sujet principal, j'avoue que ce texte me laisse complétement perplexe. Je ne sais franchement pas quoi en penser, de même que je ne sais pas du tout comment réagir par rapport au fait que je n'en pense rien!
Je fais partie des gens qui considèrent voter comme un devoir donc il faut que je trouve suffisamment d'éléments pour faire un choix mais j'ai franchement peur de faire une connerie.
_________________
Now that we've fattened the cow and set out to plow unknown enemies - "Wow!" Shouts the startled crowd "Oh no did you see what I did see?" - The ravaged cabbage drifts on dark red skies - And it looks so nice

Vainqueur BB1, BB3, BB5 et BB6

Saelis a écrit :Sacré Godwin, toujours là où on ne l'attend pas !
_________________

Toute à fait d'accord avec Saelis! Pareil! Je suis pour une Europe forte et tout, mais j'ai l'impression en écoutant le NON et le OUI... de ne rien comprendre.

Peut être est-ce en fait le même problème que pour tous les référundums, à savoir qu'on nous demande de dire OUI ou NON en bloc à une question complexe, un texte complexe qui s'est élaboré, je ne sais d'ailleurs même plus comment!

Tant qu'à faire dans l'utopie... Ce serait bien si au lieu d'avoir à dire OUI ou NON à tout, on pouvait le faire par partie ou sous partie et donc demander une rediscussion des points obscures ou litigeux... *soupir*

En attendant j'ai téléchargé la constitution en fichier .pdf, j'ai dû lire une trentaine de pages... Pour l'instant rien ne m'a choquée... Mais j'aimerais quand même bien l'avoir sous forme papier, c'est quand même plus agréable à lire et annoter... Mais quand est-ce qu'ils vont les envoyer??? Non parce qu'ils vont à coup sûr me l'envoyer là où je suis inscrite sur les listes, donc du côté de Lyon, et le temps de faire suivre à Calais... (mes parents m'ont fait suivre un magazine qui aurait dû arriver il y a quelques jours déjà, à croire que Calais est coupée des voies postales rapides...)

Et puis, niveau organisation des procurations, je me suis fait dire que c'était horriblement compliqué avant de partir ici, qu'il fallait faire un marathon qui commence par le commissariat (la procédure a changé, avant on allait à la mairie)... Et au commissariat, rien, rien du tout ! Ils n'ont pas vraiment été mis au courant de la procédure et aucun document reçu pour permettre les procurations... Pff...Et après ils se plaignent du taux d'abstention!!

Ca n'est pas pour defendre mac, qui n'en a pas besoin et faisait juste de la provoc en connaissance de cause, mais je te propose deux livres sur le role de la wehrmacht dans la shoah
[http]
et
[http]
les deux auteurs parlent des meme faits mais ne sont pas d'accord sur les explications.
Ma femme est allemande, mes enfants franco-allemands et j'en suis tres content. C'est ma petite pierre a la construction europeenne

Iris> Sans rechercher le point de Godwin et tout en reconnaissant le côté provocateur de ma remarque (mais qu'as-tu fait, toi, sinon me provoquer ? Alors que j'avançais mes arguments sur le sujet de la Constitution européenne, tu ne faisais que ramener le débat sur "Et toi, qu'est-ce que tu fais pour te permettre de critiquer?"), je maintiens que la Wehrmacht est co-responsable de la Shoah. Et ceci dès l'invaison de la Pologne (les groupes spéciaux chargés d'éliminer les élites polonaise et les Juifs n'étaient pas tous constitués de SS). Je dirais même qu'à part le sopposants au régime nazi, tous les Allemands de l'époque en sont responsable (pour plus de précision, car effectivement ce n'est pas le sujet, je te renvoie à l'excellent Hitler de Marlis Steinert). Et puisqu'on en est à parler famille, je me contenterais de citer le membre de la mienne qui s'est retrouvé à 17 ans à Buchenwald pour avoir fait passer des Juifs en Suisse).


Citation :Et ben tu vois ! Quand tu veux parler du sujet traité ! D'autant plus que je suis à peu près d'accord avec ta remarque. On nous balance un texte dont les bases ont été élaborées en quasi-secret, sans demander l'avis de personne, et, dans le même temps, on nous prévient que le refuser nous conduirait vers une catastrophe digne d'Armaggedon... C'est peut-être une fausse impression, mais j'ai le sentiment qu'on cherche à me sodomiser sournoisement... Avec de la vaseline, certes, mais à me sodomiser quand même. Ce que je n'apprécie guère.
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Par contre, moi, j'ai une question qui peut paraitre déplacée et même stupide : C'est une démocratie l'Europe ? Alors pourquoi je n'ai jamais eu l'occasion de voter pour aucun dirigeant Européen ??? Alors avant de me demander de voter pour une constitution dont je n'ai pu lire AUCUN texte, je voudrais pouvoir voter pour celui ou ceux qui sont censés nous gouverner (nous exploiter, serait plus juste).

ben a moins d'avoir juste l'age, tu as pu voter pour un dirigeant europeen (Jacques "VRP au japon" Chirac) et pour le legislatif (le parlement). Le texte est dispo sur le net, c'est simple de le trouver (perso, je l'ai DL sur le site du monde). L'executif europeen est nommé par les gouvernements dont la "couleur" en France a ete choisi lors de nos legislatives. Donc tu as eu ton mot a dire.

Mac : on nous avait deja dit cela a Maastich et ... ben ceux qui ont voté non ont pu renegocier le contrat. Moi je m'en fous, j'avais voté non a cette epoque !
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Citation :Exact. Je sais donc ce qu'il me reste à faire...
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

moi je vais la lire et me decider ... dans l'isoloire. Pis si je fais un non de droite, je le differencie comment du non de gauche que je peux aussi faire ? (ou le oui ?). Quelle influence sur 2007 ? Est ce que cela va emmerder les americains ? Une influence sur les relations sino-françaises ? Et sur la survie de Mr Deux ? (Jean Paul de son petit nom). Et sur le sterilet de ma belle soeur (©Desproges) ... Franchement, je vois peut etre une solution : une meta cuite la veille. Comme cela, je ne vote pas pour la 1er fois de ma vie, mais pour une cause FRANCAISE !
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

A condition de se bourrer la gueule avec des produits français, comme du vin par exemple. Je propose une gigantesuqe manifestation dont le mot d'ordre sera :
Tous bourrés, dès huit heures
Soutien aux viticulteurs !

_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Rapidemment, les changements apportés par la Constitution (sans jugement de valeur) :
le traité supprime la division Communauté européenne et Union européenne pour créer une seule Union européenne. Par conséquent il supprime la structure en piliers.
Ensuite les principaux changements sont institutionnels : ils sont contenus dans la première partie. Il s'agit de la création d'un ministre de affairs étrangères pour les 25 pays membres, de l'instauration d'un président du Conseil européen (le conseil qui regroupe les chefs d'état et de gouvernement), du changement du mode de vote (simplifié, en principe), création d'un droit d'initiative populaire.
La partie II inclut la charte des droits fondamentaux qui n'avait pas valeur contraignante jusqu'ici.
La partie III est une reprise à droit constant, à part certaines modifications mineures, du contenu des précédents traités, et en particulier du contenu des différentes politiques de l'Union européenne. Elle inclut aussi quelques dispositions institutionnelles. Elle est aussi importante que le reste mais n'ajoute pas grand chose au traités actuels. Une exception, le titre I de la partie III ( clauses d'application générales ou qch dans le genre) est globalement nouveau.
Voilà de manière très synthétique les changements... mais quant à vous dire vraiment quelles conséquences ils auront... plus difficile !

Citation :Et qui ne sera pas plus contraignante d'ailleurs, comme l'explique Tony Blair l'explique dans son Livre Blanc.
Et si on examine ces fameux droits fondamentaux, on ne voit pas où est le progrès, la quasi-totalité étant le "minimum syndical" qu'on puisse attendre d'un pays de L'Union Européenne.
De surcroît, expliquer qu'un projet constitutionnnel, même s'il est plutôt décévant sur ce plan là, est néanmons formidable parce qu'il affiche d'excellents intentions sur le plan sociétal (protection des enfants, parité...) me parait un tantinet du foutage de gueule. C'est un peu comme si un républicain devait soutenir un nrégime monarchique sous prétexte que celui-ci se prononce, par exemple, pour le droit de grève, le mariage homosexuel ou les 35 heures...
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Salut Halbarad, merci pour la dissection du plan... il me semble que j'avais déjà entendu la même, plus succinte...

En fait, est-ce que tu saurais par hasard où se trouvent les clauses sur le mode d'élection et surtout sur les possibilités de modification du texte. Parce que sur ce point, j'entends tout et son contraire, à savoir : tout sera gravé dans le marbre OU c'est la première fois qu'il y a une vraie possibilité de modification de ce qui a été signé... D'ailleurs en fait si n'importe qui pouvait me dire où ça se trouve...? ...

je ne comprends pas ce que tu veux dire par mode d'élection...
Pour la révision de la Constitution, les clauses se trouvent dans la partie IV - la dernière partie, Dispositions générales et finales, comme toujours dans les traités internationaux.
Il y a 3 articles IV-443, IV-444 et IV-445. Toutes les procédures de révision requièrent l'unanimité des Etats membres (dans le cadre de procédures de ratification ou au sein du Conseil européen). Il n'y a pas de procédure de révision des textes à la majorité qualifiée.
IL s'agit donc d'une procédure encore plus contraignante que pour la révision de la Consitution américaine, déjà très difficile à obtenir, mais classique en droit international.
Obtenir l'unanimité de 25 Etats membres est compliqué c'est certain, mais il ne faut pas oublier que depuis l'acte unique européen on a révisé sans cesse les traités constitutifs (Maastricht, Amsterdam, Nice) et tout ça en 15 ans. On sera 25, je sais...

Personnellement, je vois dans le mode de ratification de ce traité, la marque indélébile de la très grande finesse politique de notre président, ainsi que le panache éclatant de son ambition.
Après la dissolution manquée de l'Assemblée en 1997 (mais réussie de sa majorité), il tente une dissolution de l'Europe.

Ne manque plus qu'une phrase marquante pour se hisser à la hauteur de son père spirituel, maintes fois trahi ("Tu quoque mi fili" aurait-il dit, dans un ultime râle du côté de Colombey-les-deux-églises, peu avant de rendre son dernier souffle).

Des propositions ? En voici une :
"On ne trahit pas ce qui n'existe plus"

ha c'est pas con. Dire oui en pensant non pour que les gens votent non contre ton oui. Pas con. Et pousser Baroso a aller sur l'ile de Re. Pas con ...
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Gottorp a écrit :"The yes need the no to win against the no"

(Jean Pierre rafarin - mars 2005, a été prononcé "Ze yes..... nide ze no...... touhouine...... heuguéhïnste ze no....." )
_________________
Cthulhu for president in 2004 2008 2012! / Mouchi vent de trol, mouchi frac de tot atrac / Soooooo cooooooooooooooooool !

Halbarad a écrit :L'erreur est de vouloir à tout prix, faire entrer l'Union européenne dans une structure fédéraliste "pure", alors que tout la prédestine à être une confédération (comme l'étaient les Etats-Unis avant la Guerre de Secession). Auquel cas, ces obstacles n'auraient lieu d'être.

L'esprit à la fois idéaliste et bureaucrate des états européens, tout autant que l'impulsion du père de ce traité. Mais il est vrai que Valery caressait tout naturellement l'ambition d'en être le premier président élu au suffrage universel...

macteyss a écrit :Intéressant ça! Peux-tu développer s'il-te-plait ?
Bref, je n'ai pas vraiment d'avis sur cette constitution, j'ai pas encore pris le temps de lire sérieusement les textes..
_________________
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

Last.fm | RYM | XKCD c'est bon, mangez-en !

Childéric a écrit :On n'enseigne plus ça en instruction civique à l'école de nos jours ?


Childéric a écrit :Parce que tu veux nous faire croire que tu vas lire des textes rédigés par des spécialistes du droit constitutionnel ou internationnal avant d'émettre ton avis (pourvu que tu ailles vraiment voter, càd, que tu soies majeur et inscrit sur les listes électorales) ?
On vous rassure : même des juristes de haut vol de formation (comme Laurent Fabius) se sont fait aider de nuées de juristes spécialisés, afin d'en juger la teneur. Alors le vulgum pecum, ce qu'il en pense du texte, doctus cum libro...on s'en bat franchement les burnes, pour parler simplement.

Lire un "décryptage" de ce fameux traité, proposé par différents magazines (comme La Croix par exemple), serait une BIEN MEILLEURE idée que nous faire croire à une lecture.

J'ai au moins la prétention la lire . Je n'ai aucune idée de la teneur du texte. Mais merci pour ta suggestion, je me procurerais ce magazine de ce pas.


Citation :Bein non. Je suis censé voter (belle connerie que le droit de vote à 18 ans), et je n'ai pas l'intention de faire une connerie.
_________________
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

Last.fm | RYM | XKCD c'est bon, mangez-en !