c'est cela qui est marrant ... et moi je rigole beaucoup (bon, pour le moment, la ville etant un gros bourg avec un prince - humain - qui attend, comme de tradition - que son frère qui a un plus gros appanage meurt pour changer le sien, rien ne change beaucoup mais un peu plus tard .... Par contre, il est clair qu'il faut beaucoup se documenter.

j'attend avec impatience que ma campagne avance ....
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Niko a écrit :Je parlais des croisades de l'ordre Teutonique en lituanie, pas des croisades en terre sainte
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Gottorp a écrit :C’est sous la férule de quel clan tous ces pays là ? Les Tsimicze ne sont pas influents dans la zone, non ? Qui irait se paumer en Russie ?
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Saelis a écrit :Alors c'est Marienburg en Prusse (Pologne) .
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a moscou, a l'avant garde de la "civilisation", j'ai une ville dirigeait par une trio : Brujah, Gangrel, Ventrue. Que font-ils là ... mystère (les tzimiscés sont plus en lithanie, justement, derrière les peuples paiens et contre les ventro-tremeres des teutoniques)
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Niko> N'est-ce point ce que j'ai dit là:


Saelis a écrit :
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Gottorp a écrit :Ventrue en Russie…pfui ! Par contre je paierai cher pour voir le pacte Ventrue-Tremere alors que Tremere vient juste de diableriser Saulot et d’avoir donné la chasse aux salubris et mis dehors les Tsimizce… (le plus drôle est de voir le retour de flamme pour les Tremere à la Gehenne : tout le monde leur fait payer la note !).
A part pour servir de mages aux Ventrue, je vois mal une alliance fiable !
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Niko a écrit :Nous aussi on voulait faire payer la note au tremere au GN..... mais ils étaient trop grobills et trop bouchus!

Franchement qui ferait confiance à un tremere? Même pas un aure tremere, t'imagine un clan remplis de savants fous, de fayots, et de Sarkozy version guignols en puissance toi????
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Xaviar a écrit :Thaumaturgie, quand tu nous tiens…


Xaviar a écrit :Si ça ils sont bien obligés, les liens du sang. Et puis tu as vu comment finissent les séssionistes ? Tous exterminés à Mexico. On soupçonne l’intervention de Tremere en personne !
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macteyss a écrit :Excellente référence Maître, et j'ai pris non seulement acte, mais l'ait suivi d'effet !
...
Peter Berling, auteur allemand érudit passionné qui a aussi écrit "La Cathare" (faut-il me fendre d'un "je vous le recommande chaudement" superflu ?), décrivant le périple d'une rousse normande, Laurence de Belgrave, depuis sa terre natale à travers l'Europe tourmentée (Sicile, Constantinople...), et la France déchirée qui se lance dans une des premières guerre de religion d'envergure, la guerre contre les Albigeois et le schisme cathare (1209-1213). De vous à moi, je trouve plus de charme dans l'Occitanie, charmeuse et piègeuse, ses citadelles improbables perchées sur des pitons rocheux, que pour les contrées froides et les forteresses austères de l'Ordre Teutonique. Alors que la pensée cathare dans son dépouillement et son attachement dans l'expiation du péché originel n'est pas si éloignée que ça de l'ordre des franciscains...cher à un certain Guillaume de Baskerville .

Moi je dis ça, je ne dis rien...mais manifestement aux charmes méridionnaux, Saelis préfère s'agripper aux dits Teutons (pourquoi tu tousses) !
Que chacun y trouve son bonheur, mais moi camarade, j'ai déjà choisi mon camp !

Niko, qui a encore réussi à placer un roman historique depuis un point de vue féminin : ça va commencer à se voir
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Niko a écrit :
Va savoir pourquoi

J'avais pris les croisades en lituanies en exemple surtout car c'est une partie de l'Histoire que mes joueurs ne risquent pas trop de connaître. A côté de ça, j'ai toujours éta fasciné par cette cité de Marienburg regorgeant de chevaliers désoeuvrés arrivés de toute l'Europe et attendant avec impatience l'hiver et le gel pour éviter de s'embourber dans les marais. Il faut les imaginer tous ces gaillards qui s'ennuient en attendant de pouvoir aller faire leur acte de bravoure en éventrant du païen. Tout est réuni dans cette ville pour qu'il se passe des choses pas catholiques (ou trop?).
Et puis cette région de l'Europe représente en quelque sorte une "dernière frontière" en Europe entre la chrétienté et les vils païens pas beaux qu'il faut trucider sans pitié au nom du saigneur (oups, j'ai ripé). C'est aussi ça qui me semble interessant à exploiter. C'est l'inconnu en plein coeur de l'Europe, les dernières terres sauvages. Etre sur cette frontière offre un nombre incroyable de possibilités en terme de jeu. Et puis, comme personne ne connaît la Lituanie du XIVe siècle, on est relativement libre On peut imaginer toutes sortes de contact entre les deux cultures. Des chevaliers initiés aux cultes locaux, etc... etc...
Le climat aussi, puisque tu en parles, est important. C'est une terre froide, de marais, de forêts et de brumes. Ca semble te rebuter, moi j'aime ça

Ceci dit pour mes prochaines vacances, je crois que je suivrai ton conseil

(enfin, tout ça ne me dit pas quel système de règles je vais utiliser, moi )
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Saelis a écrit :Moui je vois l'idée, une image plus abrupte de la chevalerie en somme , digne de "La chair et le sang", hein ?
Ca ne me déplait pas, mais pareil choix conditionne un style plus monolithique de jeu...je vois mal un chevalier courtois ou un Raymond de Poitiers oeuvrer dans les bois lituaniens .


Saelis a écrit :Justement, personnellement ça me rappelle trop la lutte de l'Empire contre le Chaos à Warhammer, et les goules de Kislev...mon Dieu !
Là, tu me dis Lituanie, je pense à Xena et Hercule !
Mais incontestablement, il y a le charme des chevauchées de valkyries au milieux des bois et des marécages inquiétants, peuplés d'étranges beuhêtes !
Terrain propice aux anciens cultes, shamanisme etc...j'avoue.


Saelis a écrit :Ah oui, je me souviens de ton histoire de marais !
Pas ça, mais déjà d'une je connais bien le Sud de l'Europe et particulièrement bien celui de la France, qui est riche d'une histoire tumultueuse et de deux, je trouve que c'est paradoxalement son apparente douceur qui est diablement propice à la surprise, pleine de subtilité. Tu vois, l'Histoire de France recoupe un peu trop souvent celle des comtés/duchés autour de Paris (Champagne, Bourgogne, Artois, Angevin) alors que les provinces méridionales sont à mes yeux tout aussi importantes, de la Provence, à la Catalogne en passant par le comté de Toulouse : va dans ces régions si tu n'y a déjà été, et tu verras la richesse du patrimoine et son degré de conservation. Bien peu de cathédrales gothiques digne de celles d'Amiens, de Strasbourg ou de Chartres, certes...mais bien des commanderies de Templiers (Couvertoirade dans l'Aveyron ou l'Herault je ne sais plus), des abbayes cistersiennes, les forteresses cathares, des villages fortifiés, des églises romanes perdues dans la campagne...tu n'imagines pas. Le tout dans un paysage autrement plus charmeur mais dont on aurait tort de croire que les pièges ne sont que naturels .
La Réforme a trouvé refuge dans les Causses et les montagnes cévenols...sans parler de la résistance aux nombreuses expéditions pour nettoyer les bouillants méridionnaux. Les forêts sont et restent nombreuses par exemple dans un département prodigieux comme l'est celui de l'Aude (et sa cité médiévale de Carcassonne). Bref, pas de forêt de Brocéliande, de dame du Lac ou de légende digne du Gévaudan, mais crois moi, tout est là. Mais il faut jouer de plus de subtilité, et à mon avis c'est là que le tour de force réside, c'est un terrain a priori moins naturel pour le surnaturel (facile, -1 point pour moi).

Tu arrives facilement à te croire au bout du monde, tout autant que dans l'abbaye du nom de la Rose...

Et en plus, c'est largement moins convenu que les contrées nordiques ou germano-saxones que recoupent tous les JdR américains...on est français et latins, autant s'en souvenir .


Saelis a écrit :Bah, n'importe, tout dépend ce que tu veux faire : intrigue, combat, dialogue, roleplay, magie, épique etc...le choix te donne ton système de règle tout cuit.

Si tu ne fais pas beaucoup de combats, oublie les JdR bardés de règles comme D&D, C&S. Sinon pense C&S.
Si tu ne donne pas dans la chevalerie courtoise, oublie Pendragon (et ça semble mal barré, car on trouve assez peu de damoiselles espiègles, cultivées ou digne d'une poésie dans les forêt de l'Euorpe oritentalo-sauvage ). Sinon...
Si tu donnes dans l'occulte ou le conspirationnsime, et que tu remplaces les clans par les différents ordre, allez c'est marre, prend toi un Vampire ou un Mage Dark Age et en voiture Simone.

*Criant à la volée à l'arrière boutique*

Simone, met nous un Dark Age pour le monsieur pour qui les brumes comptent pas pour des prunes !
Cela dit, niveau respect historique, White Wolf a fait très fort dans Dark Age avec ses akashi moines ninjas du Pape ...tout est à refaire .
Mais tu peux toujours taper le système de compétence, à peu près utilisable.
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Niko a écrit :Pas forcément. C'est aussi un lieu ou toute l'europe se rencontre, toutes les influences politiques ou religieuses. C'est de base propices aux intrigues. Bon, effectivment ça a au premier abord un côté francheu camareuderie (avec un accent digne de la 7e compagnie) mais pas que ça


Niko a écrit :One point.
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Saelis a écrit :Mouais, n'exagérons pas l'importance de cette partie du monde en terme d'influence géopolitique. Le centre névralgique de l'Europe, n'en déplaise aux ricains, reste jusque très tard, la méditerranée. A la chute de l'Empire romain, c'est Constantinople qui prend le relais. Et l'Empire de Charlemagne, français, vole rapidement en éclat. Le Saint Empire Germanique reste pour moi une fable, quand on compare à la puissance de l'Espagne, Venise, le Portugal, et en France les duchés comme la Bourgogne ou l'Aquitaine.
Bref, à part l'Angleterre...et la puissance des Templiers est incomparable avec celles des chevaliers teutoniques.


Saelis a écrit :And a big one : et ce n'est pas pour rien que j'évoquais sans cesse Hurlements, dont certains Hurlelunes (suppléments scénarios) prenaient le Sud comme cadre.... Hors la Bretagne et ses mythes celtiques, tu serais charmé par les légendes qui pulullent dans le Midi.
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Niko a écrit :Effectivement je ne peux qu'être d'accord avec ceci mais attention à ne pas réduire Marienburg à l'ordre Teutonique. C'est à l'époque une sorte de camp de vacances pour chevaliers en mal de gloire qui y vont chasser le païen comme on va de nos jours à Djerba chasser le moustique. Je n'ai pas dit que c'était un lieu influent, j'ai dit que c'était un lieu ou tout le monde se rencontre. Ce n'est pas juste l'ordre teutonique mais toute la fine fleur de la chevalerie européenne qui y va affiner les techniques de combat qui feront ensuite leurs preuves à Crecy

Mais bon, sur le principe tu as tout de même raison de soulever le problème de l'aspect lourdaud de tout ceci. D'un autre côté ça reste du JdR. Si je veux proposer à mes joueurs quelque chose d'un peu original, je ne suis pas non plus tout à fait certain que tous me suivent dans trop de finesse . Et pour tout dire, je ne sais pas si je suis assez expérimenté pour donner du souffle à ce que tu sembles défendre. Je n'ai masterisé que du D&D jusqu'ici et là on en est loin
Toute ces réflexions ont plus que chamboulé l'embryon de scénar qui était à la base de tout ceci et tous les choix restent à faire. Finalement je repart de zéro mais avec les idées plus claires et des pistes. C'est déjà pas si mal
Bon... je vais creuser tout ça
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Saelis a écrit :


Saelis a écrit :Ah oui, je suis d'accord, l'idée c'est bien de s'amuser...la toile historique peut juste rester en fond, pour donner un aspect crédible et plus humain.
C'est juste que par réflexe, quand tu me parlais de ton marécage, l'image qui me frappait instantannément la rétine c'était ça tu vois...conditionnement pavlovien, j'en conviens, mais ajouté à Excalibur le film et la fantastique chevauchée d'Uther sur les brumes invoqués par Merlin tu vois ...


Saelis a écrit :Ah oui, mais dès qu'on sort d'un cadre historique 1) on oublie D&D en terme de règle 2) on oublie D&D en terme de genre...
Après, je t'avouerai que personnellement je suis assez séduit de mélanger la dimension épique des personnages que j'ai mentionné, du XII-XIIIeme siècle (quasi fin du Moyen âge digne en France), les connections avec l'Orient du fait des croisades au fait de leur intensité, et c'est tout naturellement que ce petit monde me ramène dans le Sud de l'Europe.
Maintenant, on peut jouer simplement.


Saelis a écrit :Bien remet tout à plat en terme d'intrigues, trace tes schémas à tenir jusqu'à la fin, les différents protagonistes, leurs interactions, et commence petit, au cas où ça ne prendrait pas. Mais la trame est là, c'est à toi de choisir ce qui te convient le mieux, de la traque au païen et aux cultes mauvais (à la Warhammer finalement) aux hérétiques parce qu'on a besoin d'un dérivatif aux échecs successifs des croisades. C'est selon.
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Accessoirement, Niko tu pourras répondre à mes questions d'avant le troll de Sealis plize?
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Allez, remettons le topic dans le droit chemin, comme le dit le Xav...

Xaviar a écrit :Tiens non, pas de ça. Ca n’existe pas. Faudrait reprendre les excellentes tables de Rêve de Dragon.


Xaviar a écrit :Comme un homme qui est partiellement mort : à D&D, il continue de cavaler jusqu’à ce que la mort ou l’état de catatonie pré-funéraire ne vienne le faucher dans son inconscience. Mieux : les items magiques dit majeurs, requiert un mode de destruction spécifique et unique.


Xaviar a écrit :Ouhla non. Les banishments ou la majeure partie des sorts touchant le renvoi se base sur les dés de vie, alors imagine un peu. Je passe sur les terribles caractéristiques des avatars (level 20 à 30 généralement), mais encore une fois si ma mémoire est bonne, un Dieu peut de toute façon recréer un avatar tant qu’il a des fidèles. Ensuite, les avatars sont invulnérables à pleins de sorts, et nécessitent eux aussi, un mode de destruction complexe. Malheureusement, je n’ai pas regardé le Deities donc je ne peux aller plus avant, mais table sur un mode de destruction devant au moins inclure un Wish.


Xaviar a écrit :A priori oui, il exalte la magie et sauf indication, on le repère comme un items de magie inférieure. Après, reste le dilemme de savoir l’identifier ou qu’il ne possède une protection pour tromper sur sa nature ou empêcher le repérage.
Note que lorsqu’un Detect magic est lancé, il donne la nature de l’école de magie auquel l’objet appartient ; par défaut, sinon, les armures sont considérées comme appartenant à Abjuration ; les armes, l’Evocation et les bonus comme l’Altération. En cas de conflit, c’est le niveau de l’Ecole la plus élevée qui prime.


Xaviar a écrit :
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Niko a écrit :J'ai peur que tu penses que c'était mon idée. Je ne pensais pas faire de la chasse au culte mauvais. Loin de moi l'idée de tout gâcher avec quelque chose d'aussi binaire. Païen ne veut pas dire sauvage, cruel, méchant, sale et avec des petites dents qui font tsss tsss (oups je m'emballe). Bref, au contraire c'était surtout dans mon esprit l'occasion de poser des cas de conscience aux joueurs, leur faire faire des choix. Ca apportait cette dimension là.

Mais bon, fin du sujet, je laisse la main à Xaviar qui s'impatiente
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Saelis a écrit :Voué, même si par exemple dans Warhammer on peut souvent aborder le Chaos de manière plus subtile, sur le thème de la décadence et de la corruption galopante (j’ai en mémoire un scénar grand écran en Bretonnie dans Casus), ça reste affaire d’opposition, car il n’y a pas d’autre choix que la lutte face au Chaos.
Mais ton idée de choix me plait, car dans mon exemple sur les cathares c’était avant tout une mise en perspective de la façon d’appréhender la religion qui me plait : pourquoi détruire les Cathares ? Parce qu’ils mettent en cause la liturgie et le dogme traditionnels. Pourquoi ? Pour offrir un dérivatif, et ne pas remettre en cause la puissance de l’Eglise : le premier pouvoir central, finalement, bien avant la France, c’est Rome, dont l’Eglise calque son modèle sur l’Empire romain, dans le domaine du spirituel. Exterminer les païens ou les hérétiques, c’est une affaire d’hégémonie, rien de plus. D’allégeance. A mon avis il y a un parallèle intéressant avec l’opprobre qu’on lance tous azimuts, sur les cultes ou les spiritualités ou mysticismes alternatifs aux religions traditionnelles. S’il n’y a pas d’abus ou de détournement à des fins personnels, en quoi ça pose problème ? Quelle est la différence entre un endoctrinement par une des religions monothéiste et celle émergentes ou alternatives ? Le poids de la tradition ?
A mon avis, tu peux introduire pas mal de thématiques sympas avec ce sujet : comment le primitif des païens est aussi une forme plus essentielle de pensée (dans le sens, proche de la source) qui leur permet une forme de contrôle plus pur, et plus puissant des forces. En quoi l’intellectualisation des mages est une perversion des forces élémentaires etc…distorsion de la réalité contre maitrise ou harmonie des forces naturelles. Allez j’arrête, ça sent la démago new age hadeubal .

Tu as raison : pas mal d’idées très simples pour amener les joueurs à se poser des questions. L’idée du retour aux sources, que ce soit la Nature ou à l’essence de l’être est un thème qui, souvent de manière banale, hante bien des quêtes. Les croisades (retour à Jerusalem en terre sainte), Les franciscains ou les cathares (retour au dépouillement), l’animisme (retour à l’animalité ou le primitif de l’homme). Vampire est un archétype de jeu totalement fondé sur les paraboles judéo-chrétienne, imprégnées de péché originel, d’expiation et de recherche de son humanité (retour aux sources). Bon, je ne t’incite pas à la métaphysique de comptoir, je te donne juste quelques idées en vrac.
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Niko a écrit :Attention, je te parlais hier d'une "dernière frontière", tu pars sur l'harmonie avec les forces naturelles, dans deux minutes on est en plein far west
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Niko a écrit :Donc si une full plate a perdu son bras gauche suite à une projection d'acide, ou autres calamités (sphère d'annihilation, forgeron calamiteux, monstre rouille affectueux, hypertrophie du bras consécutive à une pratique intensive de l'onanisme durant les tours de gardes "on...on...on.... se s-s-sent sisi seu-seul d..d..dans l'un-n-derdark-k...." -témoignage d'un prêtre de Tyr à qui ça pends au nez), elle garde son bonus intégral de +8/+1?

En admettant qu'elle est magique, son bonus d'altération n'est en rien affecté par la perte d'une partie physique de l'objet enchanté?

PS: (en parlant de forgeron calamiteux) vous ai je dit que la naine de Torp’ est censée être forgeron mais qu'elle est plus douée pour taper sur les monstres que sur de l'acier pour enfin faire une hache au barbare pour qu'il puisse l'enchanter? Ca m'amène à la constatation empirique suivante; le karma professionnel serait inversement proportionnel au karma destructeur.... cette mauvaise forgeron a donné une guerrière ma foi fort efficiente....

Donc, on pourrait penser qu'une clique de réformés des apprentissages aux métiers des commerces de proximité donnerait une équipe de feu! Imaginez la combo boulanger qui fait des pains au chocolat dégueus - Paladin légendaire, palefrenier qui a peur des chevaux - Méta Ranger, embaumeur Parkinsonnien - Nécromant première classe...... ça laisse rêveur!
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Saelis a écrit :Et bien en quoi ça s’oppose ? Les païens sont des non convertis aux dogmes monothéistes, croyant dans l’animisme ou le polythéisme, le choix est large.
Les animistes sont souvent des gens qui croient dans l’harmonie avec les forces élémentaires et en ça, ils peuvent justifier la traque de la part de conquistadors voulant les civiliser…la dernière frontière est bien là, mais de quel côté se trouvent les barbares…Rien ne t’empêche d’avoir une dualité simple et un manichéisme dans ta campagne, chacun défendant son bifteck. Les païens ne sont pas forcément non plus des victimes. Si on prend l’exemple de Carthage dans l’Antiquité, victime du rouleau compresseur romain, c’était aussi une civilisation décadente sur la fin, plus préoccupée de matérialisme que de spiritualité ou de politique (comme Rome). Chacun sa croisade.

Là tes païens peuvent faire des incursions à Marienburg pour punir les chevaliers qui prennent leurs pays pour un terrain de manœuvre et d’entraînement avant de partir en Terre Sainte, violant et pillant, convertissant comme des brutes. Ceux-ci peuvent être des cannibales, ou encore avoir des pratiques bien dégueulasses en vertu d’un code ancestral, et refuser toute forme de progressivité, avec un mode d’organisation patriarcal, répressif, violent, des rites sans pitié destiné à ne garder que les individus les plus forts (eugénisme naturel, sélection des familles les plus puissantes pour conserver l’espèce)…je ne sais pas, les dilemmes peuvent être des deux côtés.
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Xaviar a écrit :Oui, il a pris des points de dommage mais il marche tout comme un neuf : D&D ne gère pas la localisation des dégâts, ni la destruction progressive d’un objet…


Xaviar a écrit :Pas géré dans les règles. Et puis comment tu détermines ? La perte du manche = -2, la perte d’un bout de lame –3 etc… ?


Xaviar a écrit :D’où l’adage : c’est en forgeant qu’on devient bûcheron !
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Niko a écrit :....et c'est en jouant au bûchron que Léonard deveint scie....
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