je poste ceci suite a une demande de Gorkk fait dans le forum HoU

(tiré du Casus n°4 de mai-juin 1981, cela nous rajeunit pas - note : c'est du donjon premiere edition)

Il existe
Il jouait au club de l'Ecole Normale de la rue d'Ulm
(grâce soit rendue a ses fondateurs)
Il joue toujours. Pareil
Un mythe ne se refait pas.

Fréquence : trop souvent
Classe d'armure : - 7 (au minimum)
Vitesse : 6
Dés de coup : 8 (72 points de vie)
% dans le repaire : 50% rue d'Ulm
Type de trésor : Guide du Maître du Donjon
Attaque : 5 - 12 (couteau de boucher)
Attaque spéciale : voir plus bas
Défense spéciale : voir plus bas
Résistance à la magie : Standard
Intelligence : Pardon .... ?
Alignement : Chaotique-couard
Taille : L (2m de diamètre)
Apti psionic : 173/173 = 346 (ne sais pas s'en servir), B C D E/F G H I J
Points d'experience : 2000 + 12/points de vie = 2864

Il attaque et tire ses jets de protection à +3 (car il triche) ! Il a l'etonnante faculté de toujours posséder 9 points de coup par dé à 8 faces ! A sa vue, toute personne ayant plus de 8 en intelligence et en sagesse doit tier un jet de protection contre le rire. Dans le cas où ce jet est "loupé", mls attaques et les jets de protection se font a -2. Il jette des sorts comme un magicien du 8ème niveau, mais alléatoirement, avec 80% de chances que les effets du sort soient distordus. Il posséde une résistance au Psionic Blast naturelle, car son cerveau est trop petit pour être atteint.


(mais au moins a cette époque, il etait unique ....)
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Casus Belli en 1981...

Moi c'est le Jeu et Strat de Juillet-Août de la même année que je conserve précieusement. Celui où l'on parlait de Dungeon pour la première fois, avec un jeu-encart Château des Sortilèges.

Comme tu dis, ça nous rajeunit pas

Et c'est vrai que la catégorie "Gros Bill" est apparue presque immédiatement, sauf qu'à l'époque, en y repensant bien, nous étions tous des Gros Bills, adolescents (ou pré-ados !) qui découvrions la saveur du pouvoir... Certains s'en sont remis, pas d'autres.

Le grosbillisme ne disparaitra jamais, et je ne sais pas même si ça se guérit avec l'âge...
Les joies du Cavalier de l'Unearthed Arcana première génération se retrouvent dans le Tremere 5eme génération qui diablérise des antédiluviens lors de la Gehenne et fait alliance avec Lilith...sans parler des epic characters D&D3 qui sur un Tumble DC 80 parviennent à marcher sur les nuages (véridiques).

Et si tu regardes les publications de Gygax chez Mangoose, le pauvre continues 30 ans après avoir inventé le JdR, à assimiler la qualité d'un supplément avec la puissance des monstres qu'il y décrit, et la qualité d'un donjon au nombre de pièges mortels, d'une difficulté obscène qui y pulullent...et il n'est pas tout jeune, Ernest Gary...

Alors bon, il fut le premier d'entre nous, mais il n'a jamais du grandir. Mais après tout s'il s'amuse, hein ...
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La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

c'est normal que cela ressort. Apres tout, un PJ a la pendragon ou Berlin XVIII qui creve en un rien de temps, a coté de Rambo ou d'un bon superman, c'est pas attractif. Rien ne vaux un bon gros super heros donjonesque ! Sinon c'est pas fun !
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Gottorp a écrit :Ou les espèces de fientes dégénérescentes à Cthulhu . Personellement je m’en fous pas mal, et en outre, si j’en juge par des jeux contre-exemple comme Aberrant ou Trinty, où la puissance des PJs frise l’indécence, ça ne gâche en rien la qualité des parties et des petites merveilles de scénars publiés pour ces jeux.
Et franchement, les Chroniques du ChaOs c’était bourrin, Oblivion vers la fin c’est bourrin, Archipels c’est bourrin dès le départ etc…et pourtant on s’amuse bien .
Même à Rêve, un Haut rêvant qui maîtrise un peu et évite les souffles et queues de Dragon est puissant, hein…

Alors bon…ce qui est pénible c’est de ne vivre que pour l’optimisation et de verser dans la caricature du ramasse-artefacts, après…
Moi, ceux qui font du « rhaulplayinge » comme on entre dans les ordres m’emmerdent profondément, au moins autant que ceux qui passent 4 heures sur 5 en parties à gribouiller la liste de leur feuille de personnage, ou à relire le manuel section feats pour l’enchaînement du prochain passage à niveau : le MD, c’est pas un chef de gare à bétaillère !
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V.H.

Niko a écrit :bah, suffit de le prevoir a la création du perso ! (non, c'est pas de l'optimisation)
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Gottorp a écrit :Oh mais tu sais, l'optimisation, ça fait partie du jeu à Donj. Il faut être honnête : même à Spycraft (en d20 donc), j'ai essayé de me faire un perso un peu atypique, marchand d'art un peu dealer...déjà sur la liste de 150 feats, il y en avait plus que 20 qui me servaient (à Donj, ça aurait été 0), et à la fin de la première partie, j’avais compris qu’il était cramé dès le départ…et puis il ne faut pas en rajouter : chercher l’optimisation sans cesse, c’est lourd, mais ne pas le faire un minimum (je dirai professionnellement ), c’est à la fois se tirer une balle dans le pied et ne pas jouer le jeu…bien jouer son perso, c’est aussi trouver des enchaînements propres qui font la différence. Parce qu’en face, le MD les jouent ces mêmes enchaînements en partie …
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V.H.

Je voudrais pas faire le m'as-tu-vu mais ça prend la direction d'une sempiternelle discussion dont le fondement est : Qu'est-ce que le Grosbilisme caractérisé ?

Amha, le GrosBill n'est pas un joueur qui possède un perso puissant, parce que ça, c'est le cas de tous les joueurs qui font des campagnes. C'est plutôt l'usage qu'il fait de sa puissance qui le placerait, selon moi, dans cette catégorie.

Gandalf rechigne à employer son art, Ged (Terremer) prend une leçon similaire ("Etant mage, tu pensais qu'un mage peut tout faire. La vérité est que plus un homme acquiert de pouvoir plus la voie sur laquelle il chemine s'étrécit, jusqu'au moment où il ne fait plus que ce qu'il doit faire")...

Ce qui est déterminant avec les héros n'est pas leur pouvoir mais le prix qu'ils paient pour l'acquérir et le conserver. (Cf. Frodon, qui sera à jamais marqué, Hercule, qui commence par tuer sa famille, Jésus et sa passion etc.)

Le personnage puissant (et le joueur qui est derrière) a donc à définir quel usage il fait de son pouvoir. Toujours selon moi, c'est la fait de refuser les devoirs consubstantiels du pouvoir qui sont le véritable hiatus entre les grosbills (politiciens y compris) et les "sages" (terme peu adéquat mais bon)...

Mais, dans le cadre d'un JdR, le GrosBill ou le Sage ne peuvent émerger que par l'intermédiaire de la "négociation", en premier lieu celle entre le joueur et le MdJ.

Pour ma part, il y a toujours un prix pour acquérir le pouvoir (ne serait-ce que celui d'être un génocide qui décime toutes les races gobelinoïdes), il y a toujours un dilemme sur l'exercice ou l'emploi du pouvoir, il y a toujours des conséquences aux actes que les personnages commettent...

Cette exigence de "responsabilité individuelle" que j'impose à mes personnages créé nécessairement du "roleplay", non pas comme un but en soi, ce qui serait bien vain, mais en tant qu'expression des doutes et des intentions des personnages à l'encontre du monde que je mets en place.

Pour revenir à ton exemple de Haut-Rêvant dans RDD (qui est le jeu que je maîtrise le plus régulièrement), le pouvoir du haut-rêve se paie d'une façon particulière, puisque les égarements du personnage ôtent au joueur une partie de son contrôle sur son personnage.
Or, tout particulièrement dans ce jeu, je ne pose pas comme postulat que les personnages sont des héros : ils ne le deviennent qu'en survivant.
De fait, si ces égarements provoquent des situations où la mort est au rendez-vous, je n'interviens pas 'en faveur' du personnage. Mes joueurs le savent, c'est le contrat.
Dans ce cadre précis, un joueur dont le HR aurait perdu la boule (et choisi de ne pas refouler) doit pouvoir assumer les conséquences, aussi désagréables soient elles, du prix de son don.
Le GrosBill est le joueur qui refuserait ce coût. Il refuserait la contrepartie de son pouvoir (ni morale, ni éthique, ni frein à ses désirs, ni perte de contrôle de son personnage).

MilesTones a écrit :Mouais, ça sent encore le « Jeu de la sémantique ». Pour moi : un grosbill est un accumulateur de puissance jamais rassasié qui ne jure que par l’overpuissance de ses artefacts et ne sait pas agir sans (à poil, il ne joue plus, il est paralysé ou quitte la table après avoir mis le feu à l’appartement), un munchkin un optimisateur qui cherche la faille dans les système (la pire espèce pour le maître. Les termes sont posés, on peut passer à autre chose.


MilesTones a écrit :Ou comme l’edit de Murgen dans Lyonesse (dans mes bras mac !). Et donc le JdR éponyme.


MilesTones a écrit :Mouais, mouais, mouais : pour faire court, on est d’accord, c’est ce que j’avais stipulé avec mon exemple sur Aberrant-Trinity, qui se place exactement dans cette démarche : on est puissant, mais on fait face à des enjeux de taille et de toute façon, la puissance seule ne résoudra pas le problème. Mieux : c’était le dilemme, à la première édition de Vampire (renforcé par la Mascarade) et de Mage (renforcé par les paradoxes) : las, ces jeux ont mal vieillis, et dégénéré. Quel dommage.


MilesTones a écrit :Nay ! Techniquement, ça se gère aussi : à Aberrant comme à D&D3 (Oriental Adventures ou Unearthed Arcana), ça se gère par le biais des Taints : dégénérescence avancée par le recours excessif aux super pouvoirs. Bien sûr, on peut enrober ça de roleplay avec un joli nœud pour faire joli, ou quelque chose d’approchant, mais l’idée est bien là. Maintenant, la superpuissance c’est le décalage avec le monde et le vulgum pecum. Pas de définition en absolu.


MilesTones a écrit :Bravo, dans mes bras ! J’ai écrasé une larme à cet énoncé . Rêve est ma référence ultime, aussi bien en terme de jeu que de système : une vraie perle. Quelqu’un qui aime (et mieux : maîtrise) Rêve ne peut être fondamentalement mauvais …


MilesTones a écrit :Non pas d’accord. Rêve n’est pas un jeu de survivant, mais un jeu de voyageurs, qui découvrent des mondes oniriques parallèles, ou bien en découvrent la substance ou la structure (c’est particulièrement le cas dans l’Auberge des derniers voyageurs ou Château Dormant et Poussière d’Etoiles en 2nde édition). Les personnages ne sont pas vraiment des survivants, car ils ne meurent jamais et puis…jouent plutôt avec le Rêve, comme Alice au Pays des merveilles.
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V.H.

Déviation sur Rêve, puisqu'il faut faire la part du voyage et de la survie :

Je suis d'accord avec le fait qu'avant toute autre chose, c'est bien le voyage onirique (trans-onirique même) qui doit constituer l'essence de l'expérience des personnages. (D'ailleurs, il suffit de réellement proposer des souvenirs de vies antérieures et pas seulement des pex acquis par le stress, pour donner une vraie dimension à cette idée d'enchâssements oniriques...)

Quand je parlais de survie, j'entendais le fait selon lequel dans certains jeux, on prend comme postulat de base que les personnages sont des héros. A priori.
De ce fait, les règles prévoient que les personnages des joueurs ne sont pas tout à fait soumis au même régime que l'immense majorité des PNJ.
On retrouve souvent ce postulat lorsque le MdJ 'triche' pour adapter son monde à ses joueurs. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi du moment que cela sert la narration.

En revanche, dans une optique survie, c'est le fait de se confronter au monde et à ses épreuves qui finit par donner une dimension héroïque aux personnages.
Et c'est le parti pris que j'adopte dans RDD.

Autrement dit, je préfère faire jouer des hobbits que des Aragorn ou des Elfes... Des personnages qui a priori ne sont pas des héros.

Pour revenir sur l'onirisme comme technique de narration, ma campagne actuelle teste un principe narratif proche des 1001 nuits, où l'on ouvre sans cesse des parenthèses dans le récit, en emboîtant des rêves dans d'autres, pour tenter de "décrocher" les joueurs de la notion de "réalité" pour les placer dans un contexte de "révalité", où rêve et réalité est une distinction absurde.
Ils sont actuellement en plein Château Dormant, mais dans une trame entamée par la Dame des Songes, enchâssée avec le Trésor de Muringhen. Au milieu du Château Dormant, ils devraient tomber sur la cabane qui entame La Ballade de Harpsichore.
Deux enchâssements restent envisageables : L'Empire du Roi joueur et Les champions de Toujours (scénar CB).

Après avoir maîtrisé trois campagnes plutôt linéaires, je tente cette idée d'entremêler les voyages les uns avec les autres, et avanti... On verra bien.

MilesTones a écrit :Oui mais ça c’est normal, même à Rêve, même à Cthulhu, le joueur n’est pas un personnage lambda. C’est un aventurier. Après il y a la dimension épique ou héroïque, mais c’est une autre dimension, c’est la taille de l’enjeu.
Mais un personnage de JdR est atypique. Il est normal qu’ils se détachent de la masse.


MilesTones a écrit :Mhhh, je vois. Pas du tout mon parti pris, car je pense qu’à partir d’une base Rêve, on revient sur un terrain plus connu. Ma vision est que
1 - les joueurs sont des voyageurs qui découvrent des pays ou coutumes différentes (souvent loufoques chez Gerfaud et j’adhère à sa folie) : postulat de base des rêves de Dragon.
2- Ils acquièrent la connaissance de la structure même du Rêve par des archétypes de rêve (on visualise des situations vécues antérieurement (ie : dans d’autres rêves, ce sont des « rêves-souvenirs ») pour les reconstituer à nouveau, mue par cette envie). On reconstitue sa propre mémoire sans être amnésique, ou partant du principe qu’on l’est de facto à Rêve. Cool, car l’essence même du jeu. Et une vision positive du jeu qui est d’aller vers la compréhension du personnage au travers de ces réalités multiples, à l’inverse de l’enfoncement dans la folie de Cthulhu. Beau pied de nez.

Mais les personnages ne sont pas des héros, et ce d’autant moins qu’ils passent d’un rêve à l’autre, et un statut de héros, s’acquièrent par rapport à un référentiel fixe (un monde par exemple). Enfin, je crois que ce n’est pas le but.



MilesTones a écrit :Pfiou ! Alors pour m’être planté sur les intrigues à tiroirs ou les scénarios à dimension multiples, je préfère ne pas enchâsser : je l’avais déjà dit dans un topic ici, il faut privilégier la simplicité, et la clarté surtout. Donc même si l’intrigue est complexe (et pas compliqué), elle doit suivre une ligne limpide. Prend les romans d’Agatha Christie : parfois on a de nombreux personnages, tout est complexe, mais au final, on a toujours un meurtre, un mobile, un tueur. A ouvrir des portes et ne jamais les refermer, on s’enrhume . Plus sérieusement, il faut dès le départ cadrer son histoire, car elle échappe par la suite et aux joueurs, et au maître. Reste après le plaisir de se balader, mais alors quant à savoir pourquoi et pour qui …
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V.H.

MilesTones a écrit :Excuse moi, mais je relance car je n’en reviens toujours pas : comment fais tu pour enchâsser des scénarios aussi différents que ceux-ci, en qualité comme en ouverture. Je veux dire, autant Château dormant peut être la « Grande Poupée Russe » dans laquelle peut tenir un autre Rêve, autant marier un scénario linéaire (et mauvais) comme l’est Muringhen avec la Dame des songes….sans parler de la Ballade de Harpsichore qui est elle-même à rêves multiples (3 en fait accessibles par l’auberge de la Chimère)…tu n’as pas peur de perdre l’essence de chacun ? La Ballade de Harpsichore qui est sans doute mon scénario officiel (en 2nde) préféré, est déjà assez touffu comme ça, pour réussir à compléter la Ballade du rêve d’archétype, non ? Moi j’en connais qui ont pataugé rien qu’avec ce scénario…mais surtout Muringhen, c’est du med fan basique, limite D&D sans imagination, ultra linéaire et limitatif, et avec l’Empire du Roi Joueur qui est le «Alice » de Rêve, comment dire…

Ceci n’est pas un jugement de valeur, chacun fait comme il sent, mais le côté assez dirigiste des scénarios officiels de Rêve permet une plus grande richesse, même si chaque pièce du puzzle est simple. Mais le mélanger avec d’autres Rêves, soit tu es très très fort et tes joueurs incroyablement bons, soit ça doit être atypique comme parties.

En plus, chaque scénario par exemple de Reflets d’anciens rêves, la réédition de trois perles de scénarios 1ere édition, méritent d’être joués à la suite pour expliquer la structure même du Rêve, et après tu enchaînes avec la Ballade de Harpsichore, puis Poussière d’Etoiles et Château Dormant à mon avis. Le voyage initiatique prend toute sa consistance et sa saveur alors…non ?

EDIT-WARNING-911-POLICE SECOURS !

Tant qu'à digresser...je viens de tomber sur un message de Gerfaud en personne sur la mailing list Rêve qui dit ceci :

"Chers rêveurs,

Une bonne nouvelle ! Après bien des soubresauts dans leur sommeil agité, les
Dragons sont en passe de se rendormir d'un sommeil plus paisible. En clair,
RdD vient de trouver un nouvel éditeur.

La société Millennium, qui distribuait les produits Multisim, en a récupéré
le stock ; et quoique il n'y ait pas à proprement parler de stock de RdD,
aujourd'hui épuisé depuis des mois, a décidé d'en relancer la gamme. Dans ce
but a été crée la société d'édition UBIK, qui va donc rééditer, ou du moins
réimprimer notre jeu. C'est chose décidée : le contrat vient d'être signé.

Nous avons bien évidemment d'autres projets, à commencer par un supplément.
(Le dernier en date était Le Maître de Shamatoo publié par Nestiveqnen.)
Mais je ne puis vous en dire plus pour le moment, n'en sachant rien
moi-même, quelque peu pris au dépourvu.

Bref, n'hésitez pas à faire savoir autour de vous que les dragons ne sont
pas encore tous réveillés ! (Ça a finalement le sommeil lourd, ces bêtes-là
!.)

Draconiriquement,

Denis Gerfaud"

Niko, cabri joyeux !
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V.H.

Mon cher Niko,

Puisque tu es sur la mailing list de RDD, peut-être devrait-on :
- soit s'ouvrir un topic RDD sur le forum, ici même, pour continuer sans "nécro-animer" ce topic qui ne parle plus guère des grobes,
- soit poursuivre notre discussion sur la dite mailing list, où j'interviens sous le nick de Septimalien.

Et oui, tu m'as grillé pour l'annonce de DG, je comptais te la poster ici

Qu'en penses-tu ?

Nouveau topic ? Mailing list ? Ou discussion en pv ?

MilesTones a écrit :Mon Cher collègue et co-fan de rêve draconique ,
On pourrait aussi ouvrir un autre topic sur ce site, plus prosaïquement.
Et bien sûr rejoindre al ML RdD...
Parce que je suis diablement intéressé par tes cross over inter-scénarios je dois dire...
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V.H.

Niko a écrit :Ca laisse rêveur ...

Je me demande quel DC le MJ a demandé à Jesus de surmonter pour pouvoir marcher sur l'eau
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non, jesus a le don "marche sur l'eau" (de meme que "multiplication des pains" et "donner l'idée pour un best seller" grace a ses niveaux epiques de sa classe de Martyre
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Gottorp a écrit :Vous en voulez d'autres pour rire ?
- Swim up waterfall (remonter une cascade) : Swim DC80.
- Ignore falling damage completly : Tumble DC100 (réalisable en v 3.0 par un moine du 18eme niveau toutefois).
- Familiarity with location (description only) : Intuit Direction DC120
- Climb on a perfectly smooth, flat surface : DC70
- Et là erratum : c'était Balance cloud DC120 pour marcher sur les nuages et seulement un Balance DC90 pour marcher sur un liquide.

Conclusion, JC maitrisait au minimum Balance avec 70 rangs dans la discipline. Pas si mal.
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Niko a écrit :non, JC il a 82% en se faire réélire
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