Juste un mot sur les altermondialistes qui sont bien pratiques aussi bien a demolir qu'a encenser vu qu'ils vont des anarcho du Parti des Travaileurs jusqu'aux ONG ayant pignon sur rue en passant par les groupuscules trotskystes qui passent leur temps a s'entretuer. Donc c'est un beau merdier ou tout le monde trouve a s'abreuver les pour comme les contre. Donc je trouve que c'est un peu facile de tirer a boulet rouge sur tout ce qui se presente comme altermondialiste. Ils sont reunis par la volonte d'une mondialisation differente ce qui est loin de faire un programme coherent.

Encore un mot sur les USA et les partis politiques. C'est amusant de noter que ce qu'ils appellent les liberaux ce sont leurs gauchistes, enfin disons niveau Bayrou quoi, Madelin serait democrate a mon avis. Pour eux Chirac est de centre gauche. Sinon le parti communiste existe bel et bien aux USA il y a meme tous les types de trotskystes qu'ont peut recontrer un peu partout en Europe. Les socialistes en regle generale n'ont jamais eu beaucoup de poids politique a part localement et momentanement mais ils ont eu une grande influence sur les syndicats. Les USA n'ont pas toujours ete ce qu'ils sont, ils ont une histoire syndicale riche et violente. N'oublions pas d'ou venaient les immigres. Pour ceux que ca interesse il faut lire "A People's History of United States" de Howard Zinn qui vient d'etre traduit en francais, mais en anglais c'est tres abordable.

Je ne mets pas les accents mais j'ai une bonne excuse j'ai un clavier americain Enfin moi je trouve que c'est une bonne excuse

Résultat d'un recherche sur le terme "démocratie" dans un site dédié à la pensée philosophique : cette page. C'est un bon début.
Le texte de Rousseau est à lire à tout prix (Du Contrat Social, Livre 3, Chapitre 4).

jmcm2 a écrit :Le clavier virtuel spa pour les chiens
(faut bien que j'essaye de m'accrocher d'une manière ou d'une autre au sujet )
_________________
#nwnights-fr @ irc.darkmyst.org TitanQuest-FR

jmcm2 a écrit :Eh ben, mais bon, le communisme reste plutôt silencieux chez eux. N'oublions pas qu'en 1981 il me semble, la présence au gouvernement de communistes a provqué l'émoi du gouvernement américain au point que Mitterrand s'est fait appeler et a dû rassurer le gouvernement américain en disant qu'il n'y avait aucun danger là-dessus.
Il est ironique en parlant de syndicats et de luttes pour les droits au travail que les USA ne fêtent pas le 1er mai, alors que cette fête a pour origine un massacre d'ouvriers à Chicago.
_________________
peu importe que notre corps soit blessé, le cosmos, lui, est immortel.

Il n'y a pas que les Etats-Unis qui ont été choqués.
Moi par exemple !
_________________
Imbécile heureux et fier de l'être.

Yo les gens...

PREUMS



'tain j'ai formaté / réinstallé ce WE, bilan j'ai toujours un virus quelque part sur mon DD qui empêche Norton de se lancer (il s'ouvre et se referme 5 secondes après )... J'ai vu sur d'autres forums que je n'étais pas le seul à qui ça arrivait ça... Encore un nouveau virus qui fout la merde ?
_________________
Aventure ! Camaraderie ! Et acier sur acier ! Les ingrédients légendaires ! Hein Bouh ?

http://cassin1306.spaces.live.com

Deuz. Moi Cassin j'ai pas d'anti virus, mais un firewall et dis toi bien que pour le moment, j'ai pas encore choppé de virus *actif*

essaye [http]
_________________
#nwnights-fr @ irc.darkmyst.org TitanQuest-FR

J'essaierais, mais je n'aime pas trop les firewall... Pendant un temps j'avais ZoneAlarm, et franchement c'était plus entravant qu'autre chose... surtout quand on ne sait pas configurer le truc pour ouvrir les ports nécessaires à tel ou tel programme
_________________
Aventure ! Camaraderie ! Et acier sur acier ! Les ingrédients légendaires ! Hein Bouh ?

http://cassin1306.spaces.live.com

Troiz'
Salut,

Cassin> En guise de pare-feu, je te recommande chaudement Kerio. Il apporte des fonctionnalités équivalentes à ZA Pro mais présente l'énorme avantage d'être gratuit.

kerio, moi qui suis en reseau, j'ai jamais reussi a le configurer totalement ! ! mais pour un pc seul, c'est pas mal.
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Ca doit etre chiant pour Niko de devoir tout lire à chaque fois, ce que moi ou ed4ran écrivons. Désolé.

Citation :Tres bon exemple. Mais les corses sont entendus parce qu'ils foutent le bordel. Donc puissance financière et/ou armée. Mais je ne crois pas que cela soit la solution. Pour se faire entendre, il faudrait soit du pognon soit des bombes ?


Citation :Les lieux communs ne sont pas forcément inexact. Au contraire.
Euh, moi aussi je peux en trouver des contre-exemple. Il n'en reste pas moins que c'est très loin d'être la règle. Il faudrait un sacré programme d'éducation pour donner les memes chances à tous. Un putain de programme que personne n'a pour l'instant réussi à trouver.
Surtout que dans un système méritocratique, je ne vois pas pourquoi des gouvernants se foulerait à éduquer des individus qui ne pourraient pas voter, en y consacrant énormément de temps et d'argent. Qu'est e qu'ils en auraient à faire ? Ils soigneraient leurs électeurs.
_________________
La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Les altermondialistes ce sont les 68ards de notre époque, et comme les 68ards ils finiront bourgeois pépères et iront voter socialiste. C'est le même genre de mode, ça passera, c'est pas grave. Il n'y a qu'une chose qui soit immortelle, c'est le pouvoir, et par conséquent le business.
Par contre, témoins de Jéhovah ou altermondialiste, même combat, faut pas venir me faire chier chez moi (même dans la rue)

EDIT >>

Zuhin a écrit :Oui. Ou un beau cul.
_________________
«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

pourtant le programme scolaire est le meme, dans le 16ème ou a sarcelle (ou dans la lauzère). Bon, il est plus facile de bossser dans sa chambre de 25m² qu'a 5 dans 35m², je suis d'accord. L'environnement socio-economique joue pas mal. Mais l'envie joue aussi. Prend par exemple ta classe de 6ème. Regarde ceux qui vivaient "nromalement", et regarde ceux qui avaient la niak et qui ont poussé au dela du bac +3. Cela doit pas faire des tonnes. Et c'est pas forcement les + riches. Y'as pas que le fric pour dire qui doit y arriver ou pas (voir meme ... dans mon ecole, les majors de promo etaient les boursiers). Bon, de toute façon, y'a bien d'autre moyen de gagner sa vie que de bosser (Troll inside ! I'm juste a gigolo, juste a gigolo ....)
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Zuhin Lo Siwuk a écrit :C’est compliqué la Corse. Je ne vais pas argumenter et rentrer dans le détail, mais juste te donner un élément de réflexion : tu préfères une côte devenue un morceau de béton d’un seul tenant, de Fréjus à Menton ou ce qu’est resté la Corse ?
Attention, c’est TRES compliqué, mais pour une fois, regardons la Corse sous TOUS ses aspects. Il n’y a pas que du mauvais.


Zuhin Lo Siwuk a écrit :La méritocratie, c’est pas un système à proprement parler, c’est favoriser ceux qui s’en sortent par eux même. C’est leur permettre d’être plus récompensé que quelqu’un qui ne fait rien. Il est normal que quelqu’un qui travaille plus et entreprenne plus gagne plus, voire beaucoup plus (par exemple) que quelqu’un qui ne fait rien. C’est un truisme, ça te fait rire ? Pas moi, parce que regarde comment ça fonctionne en France…c’est loin d’être évident.
La redistribution, ça a ses limites, parce que plus tu en donnes, plus les gens en réclament (et en gueulant s’il vous plait), plus ils en abusent et au final, plus on te chie dans les bottes. Et le pire, c’est que ceux qui sont chargés de faire la redistribution, sont mal organisés.
Encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, je ne me place pas sur un terrain politique, mais essentiellement économique pour ma part, je suis pour l’efficacité d’un système, le libre arbitre et une grande place à l’initiative des individus.

Donc, je vais te dire, la chose à laquelle je suis le plus attaché pour ma part, le fondement d’une société, c’est l’Education et elle doit être accessible à tous. Donc une Ecole publique de bonne qualité, c’est essentiel.
Au fait, la méritocratie est inapplicable ? Comment fonctionnent les programmes pour les boursiers déjà ?


Zuhin Lo Siwuk a écrit :Ca je ne comprends pas.

Pour les altermondialistes, on a tout dit : formation hétéroclite, réuni sur un mouvement protestataire, sans vraie unité, sans autre programme que de s’opposer. Repassez en deuxième semaine.
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Salut à tous.
Ouf ! Fini de tout lire !

Niko> D'un côté tu dis ça :

Citation :et ensuite ceci :

Citation :Je serais presque tenté de dire, avec ma tendance à voir le mal partout, que tu défends le lobbying quand il est exercé par le patronnat et que tu le condamne quand il est le fait des syndicats...

Gorion> Je n'ai aucun respect pour Madelin. Et je ne dois pas être le seul en France, vu son score aux dernières présidentielles (3,2% si je me souviens bien... ). Non seulement ce type a un passé politique plus que trouble ( Il a fait partie du groupe Occident...), mais son libéralisme à tout crin ne me fait pas envie, du tout. J'ai toujours "adoré" son argumentation par l'exemple : il a vanté le modèle japonais...Puis, quand celui-ci s'est cassé la gueule, il a chanté les louanges du modèle britannique. Puis, quand quelques vérités sur l'état du Royaume-Uni sont remontées, il est passé au modèle américain.
Ce qui m'étonne, c'est que nul ne lui a jamais fait remarqué, comme à pas mal de ces copains libéraux européens, que le gouvernement américain actuel a plus injecté d'argent dans l'économie que l'URSS au temps de sa splendeur !
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Concernant les bourses et le merite , il existe maintenand en fac de medecine un systeme dit "ecurie" avec cours , examen blancs et pas mal de reussite au concours . C'est evidemment payant.Il doit etre possible de s'en passer mais c'est plus dur.je vais voir cette annee , je connais 2 jeunes inscrits , un dans une ecurie , l'autre ( prenomme Rachid ) en candidat normal....
_________________
Je ne sais pas si un monde meilleur existe, mais a tout hasard j'emmenerai des sous- vetements de rechange . Woody Allen

macteyss a écrit :Mhhh…
Déjà, je ne le défend pas, je prend acte que c’est une réalité, et qu’aux grands mots de Ed (« comment on a légalisé ce qui est moralement condamnable »), je dis que c’est un moyen d’expression, qui plus est efficace. Evidemment tourné vers la défense d’intérêt mais efficace.
Et que je préfère l’inscrire dans une démarche légaliste, tant qu’à faire, que de le nier et privilégier les manœuvres visant à la même chose en sous main. On ne résout pas l’alcoolisme par la prohibition ou en rêvant que les mœurs vont aller dans un sens idéal, si tu vois mon analogie (foireuse ?).
Ensuite, plus que de distinguer un lobbying patronal et syndical (syndrome lutte des classes), je préfère opposer un lobbying conservateur à un lobbying d’influence. Le deuxième est proactif, le premier protectionniste.
Par conséquent, aller au devant des institutions pour définir une norme (bien entendu dans son intérêt), aller demander une bretelle d’autoroute pour que sa commune se développe, aller demander une crèche pour ses enfants, ou une classe supplémentaire pour qu’il n’y ait plus que 25 gosses par salle au lieu de 40, ça me semble fondamentalement différent que d’aller pleurnicher pour que la situation reste en l’état.
Tu vois la différence que je fais ? Défense d’intérêt corporatiste, statu quo, et de l’autre on prend les devants.
Il se trouve que les syndicats sont les rois de la défense de leurs acquis et de la conservation du statu quo…que veux-tu que je te dise ? Ne me dis pas qu’ils mettent toute leur bonne volonté pour faire avancer les choses et éviter les blocages. Sur le dossier des retraites (on ne va pas y revenir, mais c’est celui qui m’a le plus choqué récemment), c’était flagrant.
Est-ce qu’un grand patron d’un équipementier Telecom qui va faire du lobbying auprès des états pour que les coûts d’attribution des licences UMTS (impôt caché) soient ramenés à de plus justes proportions (alors qu’ils plombent tout un secteur), c’est à mettre au même niveau qu’une profession qui refuse d’allonger sa durée de cotisation alors que tout le monde tire la langue à côté, et que de façon évidente, depuis le début du XXeme siècle la durée de vie s’est considérablement allongée ?

A méditer .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Youpi tout y passe
Après l'éducation, les retraites. Un grand moment de plaisir il faut dire les retraites. Je serai bref. Si l'éspérance de vie à la naissance est effectivement plus grande qu'au dbut du siècle (c'est rien de le dire), les capacités du corps humain n'ont pas notablement évolué et continuent de se dégrader avec l'âge. Maintenant, que le côté des professions libérales se soit fait baiser par les lois Balladur, z'avaient qu'à descendre dans la rue et se défendre sur le moment au lieu de tirer les fonctionnaires dans leur merde aujourd'hui avec leurs arguments à la mord-moi le noeud. J'admet que c'est difficile à supporter de voir qu'on s'est fait baiser et pas les autres, ca fout toujours les boules.

Maintenant, avec la reflexion de la nuit aidant, je remarque qu'en fait ce que j'ai dit avant-hier n'a pas été réfuté. Mis à part des remarques du genre "bouh la lutte des classes c'est has-been, tu intéresses personne avec ça, mets toi à la mode mon petit" (faux archi-faux, j'avais pas relevé, mais j'étais passablement remonté faut dire), rien d'intéressant pour me contredire sur mon sujet premier.
Alors à toi de mieux faire, et je t'accorde que le mouvement altermondialiste n'est pas encore prêt pour lancer une révolution mondiale
Quant au sujet du lobbying ben... En fait je suis d'accord avec toi, c'est trop souvent occulte et c'est ça qu'est paaaaaas bieeeen.
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

ed4ran a écrit :oui mais a 60 ans, on est loin d'etre "cuit" aujourd'hui ... alors qu'en 1945, c'etait pas le cas !
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Niko a écrit :J'aime bien quand tu m'expliques la vie. Je sais que le probleme corse est assez compliqué. Je dis simplement que faire entendre sa voix en posant des bombes, ce n'est
1° pas à la portée de tout le monde
2° pas forcément une méthode intelligente, et cela serait peut etre mieux si cela passait par d'autres canaux. (démocratique, par exemple.
Grig' parle aussi de beau cul, je crois qu'à la limite, je prefère ca aux bombes. Mais tout le monde n'a pasla chance d'avoir un beau cul et donc de pourvoir se faire entendre.


Niko a écrit :Non, ca ne me fait pas rire, et oui, je suis d'accord. Ouf.


Citation :Les programmes boursiers c'est à la marge. Ouvre un peu les yeux. Il n'y a QUASIMENT pas de renouvellement de classes sociales. Ceux qui s'en sortent mieux sont les fils des CSP les plus élevés. 70% des éleves de l'ENS sont enfants de profs. C'est normal ? Un enfant de prof est TOUJOURS plus travailleur ?
Education accessible à tous et de bonne qualité. Tu crois que c'est le cas ? Que c'est aussi facile dans un collège de banlieue qu'à Louis le Grand ?
Les fils des CSP les plus élevés seraient plus courageux et travailleurs, de manière générale, que les autres. Cela seraient en quelque sorte inné, génétique ?
Tu nais dans un famille avec un climat social plus difficile donc tu es moins méritant à la base ?
1° Ou alors tout le monde part avec les memes chances, ce que je ne crois pas puisqu'au final il y a des différences significatives...
2° Ou bien il se trouve que c'est plus facile pour certain que pour d'autres.

JE me résume parce que ce n'est peut etre pas très clair.
1° je suis d'accord pour une promotion par le mérite, c'est normal.
2° C'est loin d'être évident à mesurer, le mérite de chacun, et le système actuel ne permet pas de gommer les différences qui permettront à certains de mieux réussir que d'autres. Je suis d'accord avec 'Torp, il y a certains qui s'en sortent avec des conditions plus difficiles. Mais justement, ceux la sont encore plus méritant.
3° Je ne crois pas qu'un système quelconque puisse vraiment gommer ces différences, donc je me méfie de la méritocraie. C'est le principe de réalité. Ou alors il faudrait instaurer des discriminations positives... Pourquoi pas ?


Citation :Je m'excuse si je ne suis pas clair;
Un système méritocratique ayant plutot tendance à favoriser ceux qui réussissent, je crains un système boule neige qui favorise toujours les mêmes.
_________________
La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Faux. Du moins cela dépend des milieux. Mais je ne pense pas qu'une maîtresse de 1945 était plus cuite à 60 ans qu'aujourd'hui. Ni qu'un ouvrier de BTP d'aujourd'hui est moins cuit à 60 ans qu'un de 1945. En tout cas il est vrai qu'il est beaucoup plus cuit qu'un cadre sup' de 65 ans ... Ou qu'une secrétaire.

Braif, la cuisson dépend pas seulement du temps de cuisson, mais aussi du four.
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

ed4ran a écrit :J'aime la mentalité ...donc au lieu de se diriger vers un système égalitaire où tout le monde a le même temps à tirer ...on part sur un système inégalitaire pour défendre "ses" acquis ...

Encore heureux qu'on parlait de lobbying ...quelque part j'ai l'impression de le ressentir un peu là ...
_________________
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie

ED4ran> Il n'y a pas UN altermondialisme. Il y a en a des trizaines et puis il y a surtout des gens qui gueulent parce qu'ils aiment ca. J'écoutais Bové l'autre jour à Respublica.
Quand on lui demnde ce qu'il propose, soit
1° Ce n'est pas son role, il y a des politiques pour ca, lui il est la pour mettre le doigt la ou ca fait mal. (dixit) C'est très bien de dénoncer ce qui déraille, mais ela serait encore mieux de proposer quelque chose de constructif.
2° Soit c'est n'importe quoi.
Si toute la population mondiale devait avoir le meme niveau de vie, ce ne serait pas celui de la Suisse mais plutot celui d'un PVD.

Et pour les retraites, tu veux tout le monde à 37.5 ans, c'est ca ?
EDIT/ D'accord avec Melquar, c'est une belle mentalité.

EDIT/ Ce soir, je vais peut etre aller à une Conférence donnée par le président d'ATTAC, J. Nikoloff. (je me plante surement dans l'orthographe
Voyons ce que ce monsieur à de constructif à dire.
_________________
La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Zuhin Lo Siwuk a écrit :Donc si on n'a pas de solution, on n'a pas le droit de dire qu'il y a un problème ?
_________________

Oui hein ça vous a vraiment fait mal les retraites .

En tout cas vous déformez pas super bien, il y a du peux mieux faire. Je ne suis pas du tout convaincu par vos histoires de mentalité. Au contraire

C'est sur que dans le privé si ils se sont laissé baiser c'est purement par esprit de sacrifice et surtout pas parce qu'ils flippaient de descendre dans la rue. Surtout pas.
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>