ed4ran a écrit :On conteste l'autorité ? C'est mal, ca !

(PS : Tu peux aussi rééditer ton message si celà te dérange, hein ! )
(PS 2 : ceci dit, tu n'as pas tort, donc ... mea culpa)
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(Moi je n'avais pas autant sauté de posts d'un coup de puis pffou bien longtemps
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Fuck me I'm famous

Hey…sérieux Ed, ton texte là, il est anthologique .
Mais pas dans le sens où tu le voudrais. Outre le fait qu’il soit confus en diable (une phrase, une idée bordel !) c’est un sacré empilement de lieux communs, parce que je vois que tu es encore à l’âge où n’ayant pas encore travaillé, on enfile les perles de communisme primaire les unes après les autres, en enrobant ses déclarations de bons sentiments humanistes et égalitaires. Je n’ai rien contre les communistes, mais le discours « les patrons sont tous des salauds, les politiques aussi, ils vous enculent », je veux dire… même eux ne les sortent plus, c’est dire .
C’est bon pour Arlette, quoi, c’est sympathique, mais rarement alimenté autrement que par des explications simplistes, démago et mal argumentées. On n’est plus à l’époque de Germinal, c’est un peu plus subtil que ça .
Tu es prêt pour faire partie d’ATAC ou un mouvement antimondialisation quelconque (rires). Pardon, altermondialiste (re-rires). Ton esprit est formaté pour.
Je n’ai aucun problème avec les gens qui ont des opinions humanistes, portés par les idéaux de la Révolution ou même marxistes.
MAIS, les discours simplistes, basés uniquement sur la lutte des classes, c’est vraiment démagogique et abrutissant.
Détrompe-toi, je n’aime pas plus que ça me fritter avec toi, mais tu en sors tellement que ce n’est pas possible de laisser passer des caisses pareilles.


ed4ran a écrit :Seulement à la fin ?


ed4ran a écrit :Note : j’ai épuré ton texte de toutes les touches « humoristiques » pour le rendre plus lisibles. Note bien que je n’ai pas pu toutefois en modifier le fond lui même, comique par essence .
Par ailleurs, j’ai pas de réponse définitive, parce que tu te places résolument sur un terrain idéologique, sur lequel je n’ai pas cherché à être entraîné. Mais bref, essayons quand même.

Déjà une chose : le but d’une entreprise c’est de dégager des profits, c’est même sa raison d’être. Le profit n’est pas le problème, ni même le maximiser. Ce qui l’est, c’est de chercher à en dégager un maximum, à court terme en obérant la pérennité de l’entreprise. Ca oui, c’est préjudiciable. Ou de chercher à détourner une structure à des fins d’enrichissement personnel. Ou encore de profiter de sa masse ou de son influence pour forger les normes ou les lois.
Le seul argument recevable dans tout ce que tu sors, c’est celui-là, et encore, ça se discute. Le lobbying est une activité d’influence parfaitement légale, et pourtant c’est une tentative de détournement à des visées propres.

Si tu veux me démontrer qu’il existe des réseaux basés sur l’appartenance à un milieu ou à la fréquentation des mêmes établissements scolaires, et qu’il y a de l’entraide ou de la cooptation dans ces milieux, tu perds ton temps, je suis au courant. Reconnais que c’est compréhensible et aucunement pénalisant tant que le niveau de compétence requis est atteint. Sinon, c’est répréhensible pénalement.
Tu fais autant preuve d’ostracisme envers les riches ou cette caste que tu conspues (envies ?) que celle que tu semble leur attribuer envers les gens non favorisés par la naissance.
Mais la vie est inégalitaire, c’est même son essence première. Ce n’est pas, de mon point de vue, en rasant toutes les têtes qui dépassent que tu rends tout le monde heureux.

Pour ce qui est de l’histoire sur une réforme de l’Ecole je n’ai rien compris à ton développement…donner de l’argent au privé et pas au public ?…
Un peu n’importe quoi. Du reste aujourd’hui, les gens qui placent leurs enfants dans le privé paient deux fois pour leur éducation, une fois via les impôts et l’autre en frais de scolarité, ce qui est inverse à ton explication ( ?).

Pour en revenir au débat, car je crois qu’on s’égare, le problème de la pérennité n’est pas imputable au système économique ou au modèle politique comme tu sembles le penser (à la limite peut-on considérer qu’il peut éventuellement être incitatif dans les raisonnements à la marge dont vous êtes si friands), mais à un problème sociétal.
Qu’il faille un résultat à une action me semble essentiel. Juger de l’efficacité de celle-ci avant même qu’elle ne soit achevée, ou à peine, est aberrant.
Bref, lis des livres en fait, autre que de la Science fiction, on pourra discuter plus sérieusement, parce que là, vraiment…
Mais on t’aime bien quand même, je t’assure.
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La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

(Juste une remarque comme ça, inutile, bien évidemment parce que la taverne c'est aussi ça...)

C'est le retour de l'invasion des smileys
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Fuck me I'm famous

Don Vincenzo a écrit :J'avais remarqué, mais j'ai édité/épuré.
C'est parfois dur aussi de se retenir de ne pas sourire .
Le ratio est redevenu plus acceptable pour ma partie.
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V.H.

Salut à tous.
Et bien, et bien, quel débat !! Bon, il ne servira pas à grand chose, à l'instar de celui initié par Luc Ferry sur l'Ecole... Encore que ce dernier soit principalment destiné (Je me répète ,je sais, c'est l'âge...) à jeter de la poudre aux yeux aux bons Français et leur faire croire que le Gouvernement est à leur écoute... Bourrage de crâne qui n'est pas sans rappeler, le rouge du drapeau et le goulag en moins, les méthodes de Messieurs Oulianov, Djougatchvili, Krouchtchev, Brejnev et leur collègues au poing levé. (Bon, ok, j'exagère un peu... ).

Un point intéressant me semble avoir été soulevé par Zuhin :

Citation : C'est tout à fait ça. En dehors des partis extrêmistes qui peuvent se payer le luxe de dire n'importe quoi, les partis "sérieux", dans le contexte actuel, disent tous, peu ou prou, la même chose. Certes, on note quelques différences entre le cynisme glacé de l'UMP, le côté cynique mais charitable de dame patronnesse de la fin du XIXème de l'UDF et le cynisme hypocrite du PS, mais ne soyons pas dupes : ces différences n'existe que pour maintenir l'illusion d'un véritable choix lors des élections !!
Damned !! Je viens de m'âpercevoir que je tiens le même discours qu'Arlette !! Va falloir que je me soigne !
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Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

J'aimerais croire que ce que dit Mac' n'est pas vrai. Hélas...

Une amie a travaillé dans le service d'évaluation des politique et de prévision économique de l'un de ministères (je dirais pas lequel ). Elle a été en poste avant les élections présidentielles et y est demeurée un an et demi après. Elle a donc vécu le changement de gouvernement de l'intérieur. Résultat : pas de différence notable.

Elle confirmait également le fait que les évolutions possibles étaient marginales et que la marge en question était extrêmement réduite. Certains n'hésitent pas à dire qu'ils n'ont plus de solution aux problèmes existants. Panne d'inspiration .

L'essentiel de l'action du gouvernement consisterait a reprendre ce qui existe déjà, quelqu'en soit l'origine politique, à y apporter une touche de nouveauté, à le renommer et à communiquer sur l'action réfomatrice du-dit gouvernement .

Je ne crois que tout cela soit propre à l'actuel gouvernement, la tendance semble s'être ammorcée depuis plusieurs années. Le Politique laisse place à la communication. Le plus triste, c'est que ça ne marche pas si mal .

Encore une fois, j'aimerais croire que tout cela découle d'une vision biaisée de la situation. Malheureusement, les informations et témoignages que j'accumule, vont tous dans le même sens. En gros : il ne se passe rien ou si peu.

Ed ta diatribe, c'était du second degré ou pas ?



macteyss a écrit :Votre théorie de soft-ideology n'est pas neuve mais ne me semble pas exacte.
En effet, il n'y a pas que les partis extrémistes qui disent n'importe quoi. Les partis tradionnels ont également des programmes infinançables.
Au dernière présidentielle en France (mais si vous savez l'élection où les Français ont brillament choisi Chirac et Le Pen ), un seul candidat disposait d'un programme qui tenait financièrement la route : Alain Madelin. Pourquoi n'avez-vous pas voter pour lui ?
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Imbécile heureux et fier de l'être.

oula! il y a bien longtemps que je n'avais pas baissé les bras mais là impossible de tout lire, je n'y arrive pas.
Je ne mettrai donc pas mon grain de sel dans cette discussion

Mais bonsoir à tous quand même et amusez vous bien
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Now that we've fattened the cow and set out to plow unknown enemies - "Wow!" Shouts the startled crowd "Oh no did you see what I did see?" - The ravaged cabbage drifts on dark red skies - And it looks so nice

Vainqueur BB1, BB3, BB5 et BB6

De plus, les programmes de partis politiques sont très différents, en Belgique du moins.

Exemple la fiscalité des couples.
En Belgique, être marié ou concubin n'est pas fiscalement neutre. Selon l'évenement auquel on fait fasse (héritage, travail salarié, indépendant, achat d'un immeuble, ...), il vaut parfois mieux être marié, parfois mieux être concubin.

Tous les partis étaient d'accord pour mettre fin à ces injustices mais lorsque l'on analysait en détail (ce que j'ai fais) les programmes, on pouvait constater
1° l'extrème droite voulait supprimer les lois favorisant les concubins.
2° les libéraux voulaient mettre fin à toutes les différences mais surtout supprimer les lois favorisant les couples mariés.
3° le centre (qui est chrétien en Belgique) voulait supprimer toutes les différences mais surtout supprimer les lois favorisant les couples concubins.
4° les socialistes voulaient supprimer tous les avantages accordés aux couples mariés.
5° les écolos n'avaient pas abordé le thème dans leur programme.
(Le parti "BIERE" n'abordait pas non plus cette question.)
6° l'extrème gauche m'a envoyé quelques torchons haineux que je ne suis pas parvenu à considérer comme un programme.

Il y avait donc moyen de se faire une idée ! Malheureusement aucun média n'a fait cette analyse.
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Ed, tu as passé tes derniers mois dans un café du commerce, c'est pas possible ...
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Gottorp a écrit :Oh non peut être pas. C'est juste qu'il a 18 ans et 4 mois. C'est tout .
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V.H.

donc il vote ... c'est cela qui me fait un peu peur et je prefere mettre cela sur le compte de l'alcool
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Gottorp a écrit :Il peut voter : les jeunes, ça parle mais en définitive ça vote peu.
Mais l'alcool peut aider clairement. Ou la tourtelle à cet âge là, va savoir .

EDIT : J'avais juste laissé passer ça :


Zuhin a écrit :Exact, d'ailleurs, la démocratie grecque n'est pas une rupture dans les régimes politiques, plutôt une forme avancée et extensive de l'oligarchie, ne reposant plus sur l'appartenance à une famille patricienne ou aristocratique si tu préfères, mais au fait de disposer de la citoyenneté. Titre qui se gagnait, et de là, il y a l'idée de de mériter le droit au vote, même si là encore les critères discriminatoires paraissent inacceptables aujourd'hui. Je suis assez attaché à l'idée de méritocratie pour ma part, comme préambule à tout droit.
Voter, s'exprimer, était un honneur. Aujourd'hui c'est un droit "naturel" et il est ignoré (50% de la population américaine est abstentionniste), parfois bafoué. Donc tu vois.

En outre, et à l'inverse, personne ne peut nier qu'en dépit d'une forme très ouverte et, soyons pompeux, d'universalité de nos démocraties, ce sont souvent des familles ou dynasties qui se retrouvent dans la vie politique (y compris aux Etats Unis, comme les familles Kennedy, Bush pour ne citer que les plus connues) : tu vois qu'on retrouve là encore un fonctionnement de type aristocratique .



Zuhin a écrit :Mais c'est relativement inexact : ceux qui n'étaient pas citoyens, étaient principalement les esclaves, les femmes ou les professions déshonnorantes (comme marchand ).
Il y avait des représentants de ces "groupes" (je sais c'est choquant, mais je simplifie), mais ils ne participaient pas à la vie politique.
Cherche bien et tu verras qu'aujourd'hui, d'une autre façon, de nombreuses factions ne sont pas représentées directement en politique et qu'à l'inverse, certains groupes sont influents sans être représentés.

Pour les Grecs, hors la question des esclaves et des femmes, c'était plus une question de considération que d'ostracisme. On plaçait le politique, ou la chose publique (le fameux Res Publica chez les Romains) au dessus de tout.
Replaçons nous dans le contexte de l'Antiquité, on ne peut pas juger avec des arguments du XXeme siècle.
Par contre, l'origine et la façon de considérer ce qu'est une démocratie, est une excellente façon de réfléchir sur la façon dont le concept est galvaudé aujourd'hui.

Qui se considère comme honoré de participer à la vie de la cité de nos jours ?
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V.H.

PREUM'S

Incroyable . Bonjour,

Nikko> Citer les Etats-Unis en référence sur des questions liées à la démocratie est pour moi un non-sens. La démocratie est morte aux U.S. L'afffaire de l'élection de BUSH l'a entérrée une dernière fois alors qu'il n'en n'était déjà plus besoin.

Edit : j'ai mis le preum's en majuscule et en gras pour que notre nouvel admin le voit bien .

Salut les gens...

PREUMS...
EDIT : raté, DEUZ...


Personne n'aurait des recettes de sacrifices rituels pour influencer un peu la chance par hasard ? (les sacrifices à base de poulets sont évidemment à bannir )
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Aventure ! Camaraderie ! Et acier sur acier ! Les ingrédients légendaires ! Hein Bouh ?

http://cassin1306.spaces.live.com

Cassin a écrit :Marche dans de la m....

Hello tout le monde !

TROIZ

mac a écrit :C'est tout à fait normal. Zuhin le maitre soulève TOUJOURS des points intéressants.

gorion a écrit :C'est ce que je dis ; les programmes ne sont pas si différents : tout le monde s'accordent sur l'objectif final; seuls les moyens divergent. C'est ce que j'appelle des changements à la marge. Je passe sur les propositions des extrèmes qui peuvent se permettrent d'être plus originaux.
Je ne vois pas, dans ce que tu cris, la différence entre les libéraux et les socialistes...

Mais la ressemblance des partis politiques n'est pas forcément un mal. Le fait que les politiques "sérieux" ne s'appuient plus sur des principes extrèmes n'est pas forcément mauvais en soi. Le problème est que les électeurs n'aiment pas ceux qui s'avouent vaincu devant le principe de réalité.
Je me souviens de Jospin qui avait déclaré son impuissance devantles lois du marché. Il a été étrillé. Pourtant, il a sans doute fait preuve d'honneteté à ce moment. Les gens préfèrent les menteurs. Je ne sais plus qui affirmaient qu'on avaient les politiques qu'on méritent.

Niko>

Citation :Vaste fumisterie. En quoi en esclace affranchit est-il plus méritant qu'un autre qui ne l'est pas ? L'affranchissemnt dépend du bon vouloir du propiétaire...
Cela dépend des cités, mais dans certaines, tous les hommes libres étaient citoyens, meme les plus nazes. Ou est l'idée de gagner son titre ? Parce que les parents étaient libres ? Parce qu'on possédait les moyens d'acheter sa citoyeneté ? Je ne vois pas l'idée de mérite la dedans.
Il faut voir les choses en face. Les citoyens et surtout les élus grecs étaient en majorité des aristocrates.
[url=]http://home.planetinternet.be/ecitoyen/texte6.html[/url]
(Je crois de plus me souvenir que la participation en grece n'étaient pas forcement toujours très élevé. )
Une formation intellectuelle ne s'acquiert principalement que par l'argent.
Promouvoir une méritocratie, c'est risqué d'être encore plus sourd aux attentes de certaines groupes d'opinions. Tu affirmes que certains groupes sont influents sans être représentés. C'est bien vrai, merci de ton aide.
Mais pour exercer un lobbying efficace, il faut pouvoir se le permettre. Financièrement, j'entends.
Et si certains autres, qui ont alors besoin de compenser le manque de moyens par un nombre très important de membres, parviennent à se faire entendre, c'est parce que le pouvoir politique sait qu'il a besoin de ces voix aux élections.

Une méritocratie conduit à favoriser ceux qui ont les moyens de recevoir une éducation et à écarter les autres, et surtout d'être sourd à leurs attentes. Ils ne sont pas aussi cultivés, alors ils nous sont indifférents. Seulement parce qu'ils n'auront pas eu la chance de "naitre" dans la bonne famille ?

Ceci étant dit, je partage ton idée que le droit de vote ne devrait pas etre galvaudé comme il l'est actuellement. Mais il n'est pas question non plus de le sanctifier.

EDIT:

Citation :Ca commence à m'agacer ces trolls. Il n'y a pas plus ridicule comme affirmation. C'est un système démocratique, certes qui peut etre critiqué, mais cela reste un système démocratique. L'élection présidentielle américaine est un suffrage indirect, ce qui permet ertaines aberrations. Mais cela reste un démocratie.
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La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Je me suis posé la question, après avoir écrit :
Citation :quel pays pourrait être cité en référence ? Vu comme ça ... (la Suisse ??)

Pour ce qui est des Etats-Unis, je trouve les défauts de sa démocratie exacerbés par la référence de Nikko à la Cité telle que perçue dans la Grèce antique. Le Politique semble y avoir définitvement laissé la place à la communication, aux plans médias, ...

Il m'a semblé lors de ces fameuses élections que leur résultat tenaient plus à une l'issue d'une lutte d'influence qu'au jeu normal (théorique ?) de leur système d'élection. De plus, la possibilité de financement des campagnes éléctorales par des institutions à but lucratif, altère également, je crois, le bon fonctionnement de cette démocratie. Est-ce que cela ne favoriserait pas le développement de l'information cachée, des prises d'intérêts indus, d'un système plus influencable ?

ma pomme a écrit : Effectivement, après relecture : ça c'est un troll. Navré.

ma pomme a écrit : Effectivement, après relecture : ça c'est un troll. Navré.[/quote]
En effet, c'est peut-être une démocratie avec des défauts, mais ça en reste une. C'est vrai que deux partis c'est juste, et qu'ils sont plutôt modérés (ah, le jour ou on verra un parti communiste là-bas! ), mais elle existe seulement, comme ailleurs, elle s'essouffle quelque peu.
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peu importe que notre corps soit blessé, le cosmos, lui, est immortel.

Lord Jon Stark a écrit :Plutôt modérés ? Les républicains ? C'est une blague ?
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«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

Euh, après un bref récapitulatif, c'est vrai que pour les Républicains, c'est un peu moyen la modération. Surtout avec l'aspect belliqueux ou fou furieux qui espionne ses adversaires politiques, mais ils ne doivent pas tous être comme ça? Ce que je voulais dire comptait surtout pour les démocrates qui sont une "gauche" visiblement peu active, si on la comparait ne serait-ce qu'à notre parti socialiste.
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peu importe que notre corps soit blessé, le cosmos, lui, est immortel.

Lord Jon Stark a écrit :Parce que tu trouves que notre PS peut être considéré comme "une gauche active" ?

De toute façon, quand tu te retournes, la droite se retrouve à gauche et vice versa. Et pour ce qui est de notre PS, il y a longtemps qu'il s'est retourné !

grigann a écrit :J'allais le dire.

Par contre, LJS, je ne trouve pas non plus que les démocrates sont un parti de gauche. Plus à gauche que les républicains, ok, mais de là à les comparer à des socialites.
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Victory is mine!