Bon,

Je me suis trop suffisament tu (taît ? thé ? ou café ?) pour le moment, et si - entre nous j'apprécie la franchise de la part de ceux que je fréquente - j'aimerai aussi que cette franchise n'aille pas au dehors du respect des autres.

Je vous prierai - à vous bélligérants (sans viser qui que ce soit, sachant que les principaux torts de cette affire m'ont été rapporté par Cassin, et que je ne l'ai pas suivi de but en blanc; et que Cassin n'est peut-être pas le plus partiale, mais en tout cas il a au moins essayé de faire quelque chose) - de vous calmer et de laisser votre agressivité au vestiaire lorsque vous entrez sur les forums [et donc dans ce topic, ou dans un autre].

Car si les débats c'est bien, les débats construits pour la plupart de Trolls (je pense que vous savez ce que c'est) eux sont plus que négatifs, et quand ces trolls vont au delà du respect des gens, je pense franchement que la modération s'impose.

Soit c'est moi qui modère (et ce sans avoir lu, donc ça sera de la modération messagère!), soit ce sont les modérateurs qui - en plus de vous modérer - auront participé au débat.

Notez bien plusieurs choses :
1. Ceci est un forum regroupant une communauté de gens. Si la définition "Société religieuse, ayant des règles" de mon dictionnaire ne s'applique pas, il en reste néanmoins que les forums de la Biblio. ont des règles écrites par Grigann et revue par moi à l'écriture de ce topic (pour entre autre ajouter la notion de respect des autres)
2. Les modérateurs que nous avons choisi l'ont été parce qu'ils se sont proposés, et ils le restent parce que nous avons confiance en eux, et aussi parce que nous en temps qu'administrateur (je parle de Moi et de Gorkk) n'avons pas forcément le temps de passer derrière vous à chaque fois.
3. Pour le moment, les bans n'ont touchés que des gens comme Ezael qui manquaient aux règles (Ezael a par exemple foutu une grosse bannière et ne l'a pas changé, mais aussi il s'est foutu de notre gueule, cf. forum associé). Il n'y a eu pas qu'Ezael, il y a aussi eu des spammers en herbe. Sachez que je n'ai pas du tout envie que le ban devienne une habitude de la maison, mais si c'est le seul moyen de remédier aux écarts sur les forums, j'en abuserai.

Voilà,
Ce topic est libre de toute réponse constructive, celle du genre où on ne dit pas "cool!" et autres subtilités du genre (je suis malade, et je manque d'inspiration, scéne I).
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un posteur avait dit 'en gros' que sur ce forum, il n'y avait que des hommes virils qui ne s'offusquaient pas de se parler franchement ....
tu confirmes ?


EDIT : d'ailleurs, yoshohiama (ou un nom dans le style) n'a t'il pas aussi été banni ? (pour abus de pub et contestation des règles ...)
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vive les dumps et les livres !
Sanctuaire des Scripts

Non, me semble pas (même pas du tout). De toute façon, y a que Ezael en cours de ban et pour contestation des règles parce que gna gna (ie: j'ai grillé un feu rouge, monsieur l'agent me foutez pas une amende j'ai mes gosses à nourrir et gna gna gna) (vi ct pour la signature et l'image dans celle-ci ainsi que la superbe habitude d'édition-suppression des messages (ie: j'en change le contenu !)


Citation :Parler franchement ne veut pas dire que tu as droit à tous les excés. Certes, je pourrais parler franchement à mon chargé de TD de Thermodynamique mais même si je pense que c'est un c** je ne lui dirai pas par respect et par politesse. C'est tout.

C'est pareil ici : être franc ne veut pas dire manquer de respect.
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j'ai vu effectivement un posteur dire ça, wololo.
Pour ma part, je suis prêt à me calmer bien que, même si je suis têtu et borné, je ne vais pas jusqu'à manquer de respect à mes interlocuteurs, question de principe! Et si je l'ai fait, eh bien... j'étais énervé, mais ce n'est pas mon truc. Chacun ses idées, et personne ne peut prétendre détenir la Vérité universelle. J'ai toujours veillé à avoir un discours assez soutenu dans mes propos, même s'il y a des écarts. Je regrette qu'on en arrive à se faire sermonner comme des enfants et m'excuse. Je considère sérieusement avoir ma part de responsabilité dans cette affaire.
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peu importe que notre corps soit blessé, le cosmos, lui, est immortel.

Wololo a écrit :Nul ne peut présumer de l'age, du sexe, de la sensibilité et de la susceptibilité de ceux qui sont inscrits sur le forum. Aussi bien le fait d'avoir signé la charte d'inscription en déclarant avoir plus de 13 ans ne signifie pas grand chose, aussi bien le sondage effectué avant le début de l'été pour se faire une idée de l'age des participants est une information sans valeur. Ici, tout le monde est anonyme et tout le monde peut ne pas être ce qu'il prétend. Je ne dis pas ça pour créer un climat de méfiance, mais pour affirmer qu'une telle déclaration (celle rapportée ici par Wololo) n'engage que la personne qui l'a prononcé et ne change en rien la valeur du respect que l'on doit à autrui, pas plus qu'elle ne peut servir d'excuse à des écarts.

Pour le reste, je suis fondamentalement d'accord avec les remarques énoncées ici par Baldurien. Débattre peut se passer de médiateur et de modération. C'est un peu comme les assurances, l'idéal est de ne jamais en avoir besoin. S'ils sont là, ce n'est pas pour sanctionner. Du moins si le code de conduite de la totalité des participants du forum le permettait, ils ne devraient pas avoir à le faire.

Ce sujet me paraît donc bénéfique à bien des égards, car le troll est une menace subtile (bien plus ici que dans Le Seigneur des Anneaux ou DD3) qui s'attaque à l'orgueil, à la fierté, à l'opinion, aux goûts... C'est une agression des idées et une provocation de la personnalité. Eviter les trolls, c'est éviter qu'un sujet ne déraille en réglement de compte plus ou moins ouvert. C'est du ressort de tous les usagers. Et si cela arrive malgré tout, il faut en accepter les sanctions. Je ne parle évidemment pas des "trolleurs" ou des "trollés" mais bien des sujets eux-mêmes. Il y aurait peut-être à dire sur le sujet, mais s'occuper des trolls est déjà un gros progrès en soi.
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Lendraste de Loreval
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La cité des mensonges - 1

Je ne comptais pas poster ici pour éviter toute polémique en appliquant la méthode dite du "Ferme ta gueule". Mais, deux ou trois trucs m'ont fait changer d'avis :
1)
Wololo a écrit : Oui. Il s'agissait de Niko qui ne s'offusquera pas, je pense, que je cite son nom. Il faudrait peut-être le citer complètement, hein...


Niko a écrit :Avouez que ça donne tout de suite un autre éclairage...
Certes, je conviens que cela ne résouds pas le problème du débat "viril mais correct". Certains supportent tout à fait qu'on les secoue un tantinet, d'autres non (et pourtant, cela leur ferait le plus grand bien ! Je ne vise personne. Se sent visé qui veut... )

2)
Lendraste a écrit : On ne peut donc pas s'attaquer à l'opinion, aux idées, aux goûts d'autrui sous peine de se voir accuser de trollisme aigü.
Il est certain qu'ainsi, les débats virulents seront beaucoup moins nombreux. On se contentera d'un unanimisme de bonnne compagnie, d'un conformisme bêlant... Ou alors on se limitera à "Je ne suis pas d'accord mais on n'en discute pas parce que, hein, chacun ses goûts, ses idées..."
Cela risque d'être un peu court.
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Le Colonel

macteyss a écrit :s'attaquer aux idées ok, mais sans manque de respect. Et cmme l'a si bien dit Lendraste, en ne portant pas atteinte à la fierté de l'autre par des insultes et moqueries. De même que se moquer des goûts de quelqu'un. Si un type aime Mireille Mathieu, tant mieux pour lui, ce n'est pas la peine de le prendre pour un Alien et de le maltraiter pour ça!
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Je n'ai rien dit mais du début je doutais que le fait de laisser ce topic ouvert soit une bonne idée...

Je sens qu'on est reparti pour un tour
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mais non on ne va quand même pas faire un débat sur la question "faut-il respecter les autres ou non?"! La réponse est évidente.
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macteyss a écrit :Mon propos n'était pas interprétable. J'ai parlé "d'agression" des idées, un terme qui porte en lui une véritable forme de violence. On a parfaitement le droit de s'attaquer à l'opinion, tout dépend des armes qu'on utilise. Je pense qu'il y a une différence évidente entre :

de personne en particulier a écrit :et

de personne en particulier non plus a écrit :Tout ça pour dire que je suis contre la chasse aux sorcières et qu'il me semble évident qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.
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Citation :Y a débattre et débattre; si on ne va pas accuser tout le monde de troller à chaque débat, il n'empêche que certains trollent ou manque de respect. Je sais bien que ça va paraître comme si je fais d'Ashareth un fauteur de trouble, mais néanmoins je pense qu'en lisant le Club des Vieux, on peut facilement trouver quelques trolls de sa part (voire parfois des vrais ressentiments) qui vont à l'encontre du respect des gens.

Si troller peut être tolérable, manquer de respect à quelqu'un lui n'a pas à l'être. Le Respect est une chose qui naît avec les hommes et qui normalement doit grandir avec l'âge : il ne se mérite pas, il ne se gagne pas : il est naturel.

Maintenant, lorsqu'on débat, si critiquer les idées est possible, et est souhaitable; le fait de manquer de respect aux gens lui est complétement hors du débat. Surtout quand on trolle une personne : cela veut dire qu'on manque de respect par rapport à ce qu'elle a à dire et qu'on est là que pour foutre la merde.

Voilà.
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Lord Jon Stark a écrit :1) Lendraste l'avait bien mieux dit que ça.
2) Je n'encourage pas le recours aux insultes... Mais aux moqueries, oui. Les gens ont tendance à se prendre beaucoup trop au sérieux.

Lord Jon Stark a écrit : Si. Parce qu'il l'aura bien cherché. Les goûts et les couleurs, contrairement au vieil adage populaire gna-gna-gna, ça se discute. Plus précisément, ça se justifie, s'argumente. Le type qui adore Mireille Matthieu, il doit être capable de dire pourquoi, de se défendre (bien que là, je ne vois pas trop comment il puisse s'y prendre... )


Lendraste a écrit : Est-il nécessaire que je précise que ma préférence va, et de loin, à la première formulation ?
On a parfaitement le droit, à condition de le justifier, de trouver les écrits d'un autre totalement ridicules.
La deuxième formulation est la simple expression d'un désaccord, sans aller chercher plus loin. Or, il peut être intéressant d'aller voir un peu plus loin.


Lendraste a écrit :Moi aussi, je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire...
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macteyss a écrit :Je ne te conterdirai pas sur ce point, c'est très salutaire de se charrier. Mais j'ajouterai tout de même que parfois la moquerie se fait en se prenant trop au sérieux, justement

C'est d'ailleurs dans ce sens que j'étais intervenu dans le conflit eljiesso-asharethien et que j'avais approuvé l'intervention de Cassin. Pas parce qu'LJS était malmené mais parce qu'on ne le malmenait plus avec humour.
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[quote="macteyss)](bien que là, je ne vois pas trop comment il puisse s'y prendre... [/quote]

elle m'exite !

quand au respect, je dis que cela se gagne ! Car je ne respect pas tout le monde ! Ce n'est pas naturel, je suis desolé. La politesse peut le devenir par la force des choses (ou l'education) mais je ne vois pas pourquoi je dois te respecter "par defaut". De prime abord, les gens me sont indiferents. Apres, le respect se gagne ! Je respecte un ancien combattant (pas Stepp Dietrich hein !), un pompier ou un medecin. Pas le quidam (surtout en voiture d'ailleur !)
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Intéressant de constater combien après que l'on eut défendu l'indéfendable avec une mauvaise foi digne d'un Maître Collard des grand jour et des bons sentiments tiers mondistes et humanistes digne d'un José Bové, quoique flairant bon la démago à plein nez, tout le monde se rende à l'évidence sur le quidam. C'est bien d'avoir des principes, mais moi je ne me bats pas pour la liberté de parole des inconséquents, au nom des grands principes de la Révolution. Là, c'est la liberté de bailloner jusqu'à ce que la cervelle se reconnecte au reste du réseau, sinon, on se tait. Plus qu'une liberté, c'est une nécessité.

Finalement, à donneur de leçons, donneur de leçons et demi, rien ne prévaut, aux grands principes à la mord-moi-le-noeud, l'instinct, le flair, la bonne vieille méthode du blair anti-buse, et de l'utilisation habile mais finement dosée du Magnum 44 à bout portant quand les solutions conventionnelles ne suffisent plus (moment nostalgie, Inspecteur Harry, snif !). C'est brutal, un peu bruyant sur le coup, mais ça dure moins longtemps et ça règle le problème sur le champ.

Et à ceux qui protestent, qui contestent, et dont les voix pleines de ressenti envers la vieille garde aigrie et conservatrice se font entendre, que ceux-ci fassent leur preuves, et montrent qu'ils ne se sont pas trompés de partie du forum pour poster sur Discussions générales, dans des discussions non centrées sur NWN, comme son nom le suggère.

Les autres sont, m'a-t-on assuré, finement modérées par une équipe qui veille au grain. Ou élevée au grain, je ne sais plus.

Le respect, ça n'est pas un du, ça s'obtient sur le terrain.
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V.H.

No comment comme dirait euronews : j'aime beaucoup les formulations, et en tenant compte des interventions de 'torp et mac' j'ai rien à rajouter

'torp >> pareil que toi sur la route. Et en règle général j'approuve aussi : le respect ça se mérite. Mais il ne faut pas voir ça en mode binaire "je te respecte / je te respecte pas", il faut se dire qu'au milieu y a le "j'te connais pas, tu m'es pour l'instant indifférent, j'attends de voir ce que tu vaux savoir si tu mérites mon respect ou non", sachant que certains restent dans cette zone ad vitam eternam
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Bloqué dans SoU ? La solution n'est pas loin...
HotU vous pose des problèmes ? Une seule solution

Niko a écrit :En dehors d'une jolie formulation, peux tu expliquer plus clairement ou tu veux en venir? Cite des noms, n'ait pas le comportement que tu as reproché à Cassin.


Niko a écrit :De plus, tu as selon moi vite fait de penser à la place des gens, et ca manque un peu d'argumentation pour appuyer cette affirmation mon cher Niko, tu nous a habitué à mieux.


Niko a écrit :Alors comme ça on s'auto proclamme titulaire d'un blair anti buse? Tu as fait vérifier ça par un médecin? Il t'a confirmé cet attribut extraordinaire? C'est quoi la tolérance? C'est homologué? Parce que sinon on ne peut pas prendre les résultats en compte, hein. C'est pas commun tout de même quand on y pense! T'en as bien de la chance tu sais.
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Saelis a écrit :Toi et Cassin. Et la masse silencieuse des mécontents que Cassin a évoqué (Remember "Non en effet, peut me soutiendront, je le sais. Mais pour avoir eu des echos de cette histoire hors forum, je peux te dire que je suis loin d'être le seul à penser comme ça...") , mais dont si peu se sont maniféstés à mon grand regret . Donc. J'aime quand on me joue "Je n'aime pas vos idées, mais je mourrais pour elles". Ca fait bien en société. Ou sur un forum pour faire humaniste. Mais je respecte votre position, il faut savoir rester digne quand on a pris la défense de quelqu'un qui tout les jours un peu plus, fait honneur à cette attitude en s'enfonçant sans fin .
C'est un client rêvé pour un avocat du Diable .


Saelis a écrit :
Saelis a écrit :Tiens, ça ressemblait à une évidence pourtant. Alzheimer ?
Condamner, c'est déjà juger. Le pauvre, laisse lui une chance quand même .


Saelis a écrit :Non, avec la doctoresse on a parlé d'un autre attribut, mais pour renifler la buse, je n'ai pas mon pareil, et c'est homologué, clairement, ça a déjà fait ses preuves, pas que sur le forum. J'en parle dans mes mémoires à la page 220, Tome II.


Saelis a écrit :You're talkin' to me ?

"C'est un roc ! . .. c'est un pic ! . . . c'est un cap !
Que dis-je, c'est un cap ?. .. C'est une péninsule ! "
...
Ah, si on m'avait donné dix balles, chaque fois qu'on m'a dit ça, hein ?

Saelis dans mes bras, j'aime quand tu t'énerves .
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Niko a écrit :Heu que ce soit clair, je n'ai jamais défendu LJS parce que c'était LJS, j'aurais fais de même avec n'importe qui (et je pense que ceux qui sont intervenus dans ce sens diront de même), ce qui m'a "hérissé les poils du cul" (pour reprendre l'expression de Saelis ), c'est la façon dont on lui a manqué de respect ; ou du moins de politesse, si comme l'a dit 'torp le respect est une chose qui se gagne - point sur lequel je suis d'accord mais rejoint plus l'avis de Gorkk (ie : c'est pas "soit je respecte, soit je respecte pas", y'a un juste milieu).

De même ce n'est pas parce que LJS a été chahuté une fois qu'il a désormais tous les droits hein , si un jour lui aussi fait un écart de ce type, je le censurerais tout autant qu'un autre...





macteyss a écrit :Si je suis d'accord là-dessus, ne pensez-vous pas qu'on peut le faire sans se sauter mutuellement à la gorge ?
Car c'est surtout ça que je reproche à certains ici, Ashareth notamment, c'est de monter au créneau tout de suite. Que soit avec LJS sur leur point de vue sur Balavoine ou il y a quelques mois avec Niaouli sur je ne sais plus quel groupe, il sort tout de suite quelque chose du genre "si tu trouves ça bien c'est que tu as un problème", avant même que l'autre n'ait eu le temps d'argumenter sur le pourquoi il aime. Un peu comme si c'était une tare d'aimer quelque chose que l'autre en face déteste...
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Pour éviter de faire du quote de quote de quote et parce que je n'ai pas encore bu mon premier café de la journée, je me contenterai de dire que Cassin a plutôt bien résumé la situation. Je suis intervenu non pas sur le fond mais sur la méthode employée.
Ma première intervention était:

Saelis a écrit :Cassin est intervenu pour un appel au calme, pas pour défendre LJS, et c'est en ça que je l'ai soutenu.
Mais en faisant ça il a enfrein le sacro-saint droit à se défouler sur la première buse repérée par ton infaillible appendice nasal. Tu as eu comme Ash la saine réaction du chasseur à qui on retire le droit de tirer la bécasse (au sens propre) le dimanche matin. Peut être aurais tu dû noyer ta frustration dans la bière comme l'aurait fait n'importe lequel de tes confrères en treilli et bottes en cahouchouc mais tu as préféré pourrir un peu plus les débats.

Ce qui me choque dans ta démarche comme dans celle de Ash, c'est que votre seul but semble être de faire dégager LJS du forum. Dans l'histoire tu n'es pas intervenu pour argumenter, tu es intervenu pour dire "quelle quiche, un gars comme ça n'a rien à faire ici, rentre chez toi mon petit tu seras gentil, et si tu essayes de rester tu vas repartir en pleurant".
Un forum est quelque chose d'ouvert à tous. Si tu veux une section privée pour dialoguer uniquement avec des personnes triées sur le volet, demande à Bal de te créer ça, il acceptera peut être. Il reste aussi le club des vieux comme cercle fermé. Tu peux y dire ce que tu veux, n'ayant pas un des 3 minima requis je ne lis même pas ce qui s'y écrit. Et si LJS ou un autre faisant virer ton blair au rouge clignotant s'y pointe et bien vire le. Tu y es chez toi.

Bon allez, quand même un quote de quote...


Niko a écrit :
En quoi est-ce contradictoire? D'un côté j'appel au calme dans l'attitude à avoir face à LJS (encore une fois ce n'est pas ce qu'il dit que je défend) de l'autre je lui signifie son manque d'argumentation.
On parle de deux choses complètement différentes.
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Saelis a écrit :Déjà fait

Ash' lui a déjà signifié qu'il n'avait rien à y faire après un premier post de sa part
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Saelis a écrit :Résumé de la situation, parce que manifestement tu ne lis pas en entier les topics. Avant de lui sauter à la gorge avec toute l’agressivité accumulée dans un ma cabane au fond du jardin, à attendre un vol de bécasses cendrées avec le bon vieux fusil de Papa, pour faire un gros carton et repartir content la besace pleine, on avait déjà causé tous les deux, honnêtement. Relis, pour ton information et tu viens me quoter où il y a attaque sur la personne.
Quant à dire qu’il s’agit de la première buse, je ne lui réfute pas ce titre de chef d’escadrille.
Ensuite, les chasseurs, c’est le gros Rouge de Coopérative, pas la Bière. Une confusion sur le terme de Bécasse sans doute.


Saelis a écrit :Non, il y a un moment où l’argumentation ne sert plus à rien. La preuve, il débite n’importe quoi, et face à des débatteurs qui tentent de construire, il ne trouve rien de mieux que de sortir de pitoyables invocations à coups de références fantômes.
Résultat : perte de temps, ça faisait longtemps que ça se sentait, autant prendre les mesures qui s’imposent direct, et lui faire sentir explicitement que la porte, c’est par-là. Au passage, les procédures de redressement, ça concerne une personne par an au grand maximum. Pas de quoi faire de nous des tortionnaires en superpuissance, et d’alimenter les légendes urbaines. C’est largement usurpé. Surtout dans ce cas-ci, où on atteint des sommets. Alors rengaine ta morale de premier communiant, et tes généralités que tu appliques à des cas isolés.


Saelis a écrit :Personne ne demande de mettre des barbelés partout, simplement de ne pas ouvrir la bouche à tort et à travers. C’est trop dur d’éduquer les gens à ne pas parler pour ne rien dire ou que des conneries ? C’est trop demander que de réfléchir avant de poster un message sur un forum ? Surtout quand on tend le bâton pour se faire battre systématiquement. Si on fait remarquer, un agacement, on est un nazi ? Et c’est moi qui caricature ?
A passage, merci de ne pas mélanger avec le Club, qui est une institution, et qui s’est également fait pollué par ce triste sire.
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V.H.

Je reviens sur ce que j'ai dit car je constate avoir commis une erreur grave dans mon propos. L'expression "manquer de respect" m'a induit en erreur. "Respect" est un terme parfaitement inadapté, car je suis de ceux qui pensent que c'est quelque chose qui se créé dans la relation et qui n'est pas "naturellement dû" comme le déclare Baldurien (qui s'est peut-être trompé de terme lui aussi). Il vaudrait mieux lire "politesse", ou plus généralement, "bienséance" dont la définition se passe de tout commentaire. Et cela, même si ça ébouriffe certains d'être assujeti aux convenances, ne peut être biaisé sur un forum. C'est cela qui est dû.

Force est de constater que le moindre mot (présentement utilisé à tort il est vrai) peut faire l'objet de quelques réactions extrèmes. Ce sujet est une démonstration en soi. Car je peux lire ici que l'on défend plus facilement sa manière d'être que le risque d'un qui proquo, ce qui laisse à penser qu'il est impossible à ceux qui s'expriment ici de mettre leur égo de côté pour lire et aussi (et surtout) pour écrire. En quelque sorte, personne n'a le droit à l'erreur. Le droit de parler de soi, de se défendre ou de défendre ses idées n'est dénié à personne, mais la systématisation de l'égocentrisme et l'interprétation négative à tout propos est quelque chose de lassant à la longue (sans parler des attaques détournées et du "trollisme" qui commence déjà à poindre ici).

A noter, et ceci m'amuse en fin de compte, que Baldurien a sans le vouloir lâché un troll. Car parler de "sanctionner les trolls" est visiblement "un sujet qui fâche" . Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure, la recherche d'un consensus sur l'interprétation des trolls et de leurs conséquences, ainsi que de la manière de les éviter, est rentable sur le terrain de la cordialité.

A bon entendeur.
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[HS]
Je crois que le système d'auto-censure est plus gênant qu'autre chose, par exemple dans le post de Niko ci-dessus il a censuré "déb_ite" (alors qu'en plus lorsqu'on quote le mot n'est plus censuré), ou dans le post de Grigann hier sur la Taverne où c'était "c_ul-de-jatte" qui avait censuré.
De plus comme ça a été dit, ce n'est pas vraiment les mots qui choquent mais l'utilisation qui en est faite...
[/HS]


EDIT : rhâââ, en effet... ajout de "_" pour éviter cette censure
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Cassin a écrit :Exact, j'ai double édité mon post, mais on m'avait censuré débite, et hier cul-sec...absurde, donc.
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