macteyss a écrit :Il me semble pourtant évident que le communisme par essence et dans ses réalisations est désespérement pire.

Pour moi, on peut parler d'excès du capitalisme mais pas d'excès du communisme. Le communisme est par définition excessif et sanguinaire.
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Il est clair que la voie vers le communisme passant, d'après Tonton Karl, par la dictature du prolétariat, cela suffit pour le disqualifier (comme l'avait d'ailleurs fait gentiment remarquer Jaurès à Guesde dès la fin du XIXème siècle...).
Mais, ce qui me gonfle un tantinet mes "vieilles roubignolles" (comme disait Brel) c'est cette foultitude d'écrivains courageux qui ont osé dénoncer les méfait du communisme après la chute du mur de Berlin. Et qui, en général, associent tout ce qui ressemble, même de loin, à l'ombre d'une pensée socialiste (au sens premier du terme, hein, pas au sens du dernier S de URSS) à un prélude au goulag et à la collectivisation. Chantant à pleine voix les lounages de l'ultralibéralisme triomphant , ces compteurs (sélectifs) de cadavres oublient ceux que leur système politique préféré trimballe.
Je suis d'accord, Gorion, le capitalisme n'appelle pas franchement à tuer les opposants. Mais bon, je ne sais pas si cela peut être une consolation pour les enfants travaillant dans lesmines ou les filatures... Je me sens l'âme "zolienne" tout d'un coup !
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Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
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malheureusement, on n'a pas encore trouvé de régime parfait qui rendrait le monde beau. Les livres nous donnent parfois la vision de mondes fantastiques, mais tout ça n'embellit pas vraiment le monde réel! Quand on regarde, capitalisme et communisme ont leur lot d'inconvénients, mais les pays communistes retournent tous vers le premier (même la Chine qui a ce qu'on appelle un "socialisme de marché", entre les deux régimes). Et Lénine n'était pas un tendre, et encore moins Staline. Quelque soient les pays, il y en a eu des massacres (sans compter la "stratégie" du rouleau compresseur qui faisait des tonnes de morts, vu qu'on envoyait la masse de soldats à la mort, comptant sur leur supériorité numérique (Staline, c'était pas Napoléon là-dessus)). Et le capitalisme en fait, oui, mais ce qui a causé le plus est le conflit entre les deux mondes, dont l'un a disparu à la fin des années 1980-début 1990. La Guerre Froide a poussé les deux camps à encourager des dictateurs sanguinaires et à enclencher des conflits. L'exemple est aussi le don d'armes fait à l'Irak, pour lutter contre l'Iran, plus ou moins du côté communiste. Enfn, je ne suis pas là pour un cours d'Histoire que j'ai appris il y a quelques mois.
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Bon, alors j'ai le choix : la voix de la sagesse que semble avoir adoptée Grig ou succomber à mon instinct de pédagogue un tantniet pervers ...
Allez, je craque...


Citation :Et ou... Et puis la paix, c'est mieux que la guerre, la santé mieux que la maladie, etc... De grâce, tentons de dépasser ces mornes platitudes dignes de Sophie Marceau...


Citation :Je vois pas le rapport... Ou peut être mais la transition est brutale. En tout cas, la remarque est mal placée.


Citation : Il reste quand même Cuba, la Corée du Nord, le Viet-Nam... Il faut cependant se rendre compte que les habitants des ex-pays de l'est, après avoir testé le capitalisme débridé, commecne à le trouver saumâtre... A tel point qu'en Pologne, ce sont les ex-communistes qui sont au pouvoirs (Bien sûr, ils ont bien changé depuis l'époque de Jaruzelski, mais bon, on peut s'étonner du peu de rancune que les Polonais manifestent à leur égard...). Pareillement, en Russie, le président est un pur produit du KGB, plus de 50% de la population déclare que Staline a eu un rôle positif dans l'histoire du pays (Véridique ! Moi aussi, j'ai été surpris ! ). A leur décharge, il faut savoir que la Russie est l'un des seul pays de l'hémisphère nord a avoir vu l'espérance de vie baisser au cours des 20 dernières années ! Vive le capitalisme, vous dis-je !


Citation :Passons sur le parenthèses imbriquées dans d'autres parenthèses. Sans vouloir faire un cours, fût-il sommaire de stratégie, je souhaiterais rappeler:
1) que la "guerre de masse" est, justement, l'un des piliers de la stratégie napoléonienne.
2) qu'elle fût largement employée lors de la Preière Guerre Mondiale par les armées françaises et allemandes, sans que le régime politique y soit pour quelque chose (en tout cas, d'après mes informations, ces deux pays n'étaient pas communistes ! ). cf Verdun.


Citation :Par les testicules d'Hérodote !
Alors il n'a jamais été question de don d'armes à l'Irak. Faut pas déconner. On lui a vendu des armes.
Et lacer l'Iran "plus ou moins du côté communiste", voilà une sentence à faire se retrouner l'ayatollah Khomeiny (Pet à son âme ! )dans sa tombe. Les pays occidentaux ont soutenu l'Irak de Saddam pour contrer le fondammentalisme chiite iranien. Le communisme n'avait rien à voir là-dedans.


Citation :En effet. Et puis appris, appris, on va dire "plus ou moins".
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Lord Jon Stark a écrit :Juste pour info., Napoléon n'était PAS un grand stratége. -La plupart des historiens sont désormais d'accord là-dessus.
- Il a gagné plein de batailles mais pas la guerre et son territoire s'en est trouvé rétréci.
- Il a gagné plein de batailles grâce à sa supériorité numérique et uniquement grâce à çà. Son arme c'était la conscription !!! alors que les autres armées étaient des armées de métier avec 10 fois moins d'hommes (au début).
- Il a systématiquement utilisé la technique de la masse en refusant la guerre de mouvement, l'utilisation de la carabine...
En fait il a fait régresser "l'art" de la guerre.
- Il a été infoutu de monter sur le point le plus élevé de la bataille de Waterloo afin d'essayer de voir ce qui se passait. Il avait son idée et était trop imbu de sa personne pour vérifier son intuition.
- Il a envoyé des messages à ses généraux en un exemplaire.
Alors qu'à l'époque, on triplait les messages de manière à être certains qu'un messager arrivait à bon port ...
- Si on a longtemps cru que c'était un grand génie c'est parce qu'il a superbement décrit la bataille de Waterloo, après coup, 5 ans plus tard après avoir consulté les archives et en dénigrant ses alliés qui n'auraient pas obéi, pas compris le génie du grand homme, pas donner d'infos.
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pour l'Iran, je me suis gouré, mais le fait qu'ils arment l'Irak est du à cela. tout ce que faisaient les occidentaux en ce temps avaient pour but de contrer soit les communistes, soit le Tiers-monde, dont la seule crainte de occidentaux à leur égard fussent qu'ils deviennent communistes (ce qui devait être la raison pour ce conflit, il faudrait que je cherche).
Note: le post précédent avait été écrit que j'avais pas lu vos derniers, vu que vous les avez publiés quand j'écrivais

edit: ah! pour Napoléon, je suis étonné! J'ai lu son talent dans beaucoup de bouquins, et même Niko a dit dans un post das le topic sur Warcraft 3 qu'il remportait parfois avec une infériorité flagrante (pour une fois, je ne le contredis pas).
Bon, après, il se peut que, par orgueil, il ait fait comme il voulait après, oubliant d'être raisonnable. Et même les plus grands perdent, il n'est pas reponsable si ses ennemis ont décidé de réduire davantage la France.
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Mac, concommitence entre nos mails sur Napoléon et la "guerre de masse".



macteyss a écrit :C'est vrai que les endroits où le capitalisme a fait le plus de ravages sont les anciens pays communistes.
Perso, je l'explique par le fait que les nouveaux capitalistes étaient/sont presque systématiquement issus de la nomenklatura communiste.
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je pense que le blème avec Napoléon est qu'il s'est trop réferé à son enseignement, qui devait être basé sur les grands maîtres d'autrefois (César, Alexandre,...), mais onf ait tous des âneries. Un grand homme, Clémenceau je crois, disait que l'avion n'avait aucun avenir guerrier. Et pourtant...
Et pour Austerlitz, Napoléon: 55000 hommes, ses adversaires: 85000
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pour Napoleon, il faut regarder comme plus grande campagne la campagne de France où il a vraiment reussi a repousser l'ennemi en etant largemet en inférioté numerique (mais, bon, a 1 contre 10, on fini par perdre). Quand a la guerre iran irak, c'est que Saddam avait des volonté sur les terres petrolières frontalières et si l'occident lui a livré des armes, c'est comme l'a dit Mac, on preferait un laic a un fondamentaliste chiite. Je conseil donc comme lecture (pour revenir au topic) l'ensemble des livres d'hsitoire contemporaire ! ou plus simplement de regarder les archives des Dessous des Cartes sur la 5.
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TheGorion a écrit :
Niko a écrit :Hum ... il y a un écho sur ce forum, et en plus il répète mal ! ( )
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Oui, je ne suis pas d’accord avec les analyses de Gorion, du moins pas de manière aussi tranchée.
Il a réellement fait preuve de génie militaire, c’est évident au travers de quelques exemples. A Marengo, il est en très nette infériorité numérique, et c’est encore le cas à Austerlitz, et il s’en sort par des manœuvres audacieuses, exécutées de main de maître. Disons que, pour un grand nombre de batailles, jusqu’en 1800-1804, Napoleon fait non seulement montre de maîtrise, d’opportunisme, et de rapidité, car il décide vite et ses généraux (puis maréchaux) appliquent ses ordres à la lettre.
Par la suite, il est incontestable que son prestige et son autorité, lui font lever des armées immenses (jusqu’à 800 000 hommes, ce qui était et reste encore aujourd’hui ENORME) qu’il engage dans des batailles titanesques où il se met moins en évidence, comme à Friedland. L’effet de surprise est passé, les autres pays apprennent les tactiques de Napoléon (pour ceux que cela intéresse, il faut se retourner vers les ouvrages de Von Clausewitz, qui a combattu et étudié Bonaparte), et celui-ci est parfois moins inspiré. Ses victoires sont moins décisives, plus coûteuses en sang, plus contestées, et ses adversaires plus valeureux (comme Wellington, en Espagne avant de ne l’être à Waterloo) à défaut de toujours être génial.

Quant à Waterloo, Bonaparte avait tout de même une infériorité à 3 contre 1, une armée largement inexpérimenté de conscrits, et même ainsi il a failli réussir sans quelques bévues, dont certaines de ses maréchaux.

Bref, autant ne pas dire de bêtises : Napoléon est un génie militaire, mais qui n’a pas toujours fait œuvre de génie dans TOUTES les batailles.
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V.H.

c'est bête h'ai pas de bouquins complets sur lui! Pour l'Iran, j'ai confondu, oubliant la troisième force, ni capitaliste pro-américaine, ni communiste, le Tiers-monde, qui entrait en jeu tardivement dans la guerre froide mais était liée au reste (comme l'histoire du Canal de Suez).
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Lord Jon Stark a écrit :Mais qu’est ce qu’il dit ? C’est moi, ou je ne comprends rien à ses développements, s’il y en a…
Quelqu’un peut m’expliquer comment on en arrive là, à part à bachoter ses cours d’école ?

Pour en revenir au cœur du sujet (les bouquins), je mesure mal l’intérêt de brûlots faisant acte de comptabilité macabre, si ce n’est pour donner matière au talk show. On fait de la polémique un fond de commerce, c’est vendeur, rémunérateur, l’éditeur et (peut être) les rédacteurs s’en mettent plein les fouilles, bravo à eux, mais l’intérêt, même à titre posthume est à peu près nul. Quelle surprise de découvrir que le totalitarisme, qu’il porte le nom de communisme ou pas, fasse des morts, la belle affaire ! Il fallait un bouquin pour ça ?

Mais cela dit, je rends grâce à nos deux compères de savoir encore croiser le fer sur des sujets aussi tranchés que capitalisme versus communisme . J’en suis presque ému .
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V.H.

de toute façon, que ce soit le communisme, le fascime ou le capitalisme, ça fait des morts qu'un peu de réflexion et de bon sens aurait évité, et pas de la même façon! L'histoire a montré qu'unr égime utopique était impossible, mais pou l'instant, le meilleur régime qui soit est la démocratie, même si on est encore loin de la perfection.
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y avait une bio sur napoléon (dans la série De Gaulle, napo etc ...), mais c'était plus un roman qu'autre chose ...
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LJS -> je pense que tu aimes le fouet, non ?
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le fouet? why?
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(Je pense que c'est un fake, c'est pas possible autrement)
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comment ça c'est un fake? Quoi en est un?
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Bon... je me dévoue pour stopper l'hémorragie

LJS> uuvvww voulait dire qu'il faut que tu arrêtes de tendre un bâton pour te faire battre.

Sur ce site il existe quelques règles implicites que tu enfreins trop souvent et qui expliquent que tu te fasses un peu allumer en ce moment. Sur un sujet sérieux/culturel/historique/politique/etc, il faut coûte que coûte éviter d'enfoncer les portes ouvertes et de dire des banalités. Le but est d'essayer de faire avancer le débat en y amenant des idées non encore exprimées et tant qu'à faire des idées originales, surtout pas des lieux communs, dogmes ou généralisations déplacées...
Ce forum n'est pas un forum léger ou no peut dire tout et n'importe quoi sans conséquences. Ici il y a une qualité minimale requise dans les interventions. Si tu t'en écartes trop souvent, tout le monde te tombe desus, c'est ce qui se passe là.
Quand tu défends ton opinion sur tel ou tel bouquin, c'est parfait, tu es dans le ton du topic. Qd tu parles à tort et à travers et sans argumentation sur Napoléon, le communisme, etc... tu es complètement à côté...

Mais rassure toi, on s'est tous fait allumer un jour ou l'autre
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Now that we've fattened the cow and set out to plow unknown enemies - "Wow!" Shouts the startled crowd "Oh no did you see what I did see?" - The ravaged cabbage drifts on dark red skies - And it looks so nice

Vainqueur BB1, BB3, BB5 et BB6

mouais! mais en ce monde, qu'y a-t-il si ce n'est lieux communs, dogmes, etc? La langue elle-même n'a fait que ça! Au début, l'homme, quand il voyait un arbre, ne voyait pas un arbre comme tous les autres, il voyait un arbre particulier, différent de ceux qu'il voyait à côté. Mais il a inventé le mot "arbre" pour désigner tous ceux-là, et depuis, quand il voit un arbre, il n'en distingue plus es particularités, ce n'est qu'un arbre banal comme tous les autres, et c'est le tort de penser que cet arbre est comme tous les autres, il n'a pas exactement la même forme. Le cerveau humain ne fait que généraliser, classer en catégories. Même sans le savoir, on le fait.
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Lord Jon Stark a écrit :Deja un lieu commun et un dogme, c'est totalement different, hein ! et ensuite, il y a aussi des gens qui sont capable de depasser cela, de reflechir pour pondre autre chose que des phrases eculées .... tu dis reflechir sur le monde, sur tout cela ... ben si c'est pour pondre de telles banalités, retourne reflechir
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Lord Jon Stark a écrit :*Niko, is yieling at God himself, praying*
MERCI DIEU, DE M’AVOIR ENVOYE CE PRESENT : DEPUIS JEAN KLÔD, JAMAIS UN TEL BONHEUR !!!
J’en ai les larmes aux yeux, bordel . Comme quoi, de nos jours, on peut encore être ému .
C’est lui l’élu, comme dans la prophétie :
«…Et le tout puissant dit aux forumeux : En vérité je vous le dis, le boulet arrivera et tous le reconnaîtront comme le plus grand d’entre les grands. Alors, vous vous prosternerez devant moi, et comprendrez ma puissance ! ».

C’est lui, il n’y a aucun doute ! Continue ta philosophie pleine de poésie, je suis en mode « record » depuis un petit moment, je ne me lasse pas du « boulet time ». Que du bonheur à tartiner .
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V.H.

Jamais dit que lieux communs et dogmes étaient synonymes;-). Et je ne connais encore personne qui ait dépassé ses préjugés vu l'aperçu que j'ai eu de la "gentillesse" humaine dans ma vie!
edit: y en a un qui commence à devenir lourd avec ses propos acerbes et insultants! indice: commence par un N
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Je me régale !!

Citation :Peut-on parler de livres traitant de géopolitique, d'histoire et de philosophie ?


Niko a écrit : Farpaitement !! Dans mes bras !! (Abraracourcix, Les lauriers de César)



Niko a écrit :
Niko a écrit : L'émotion a submergé Niko aujourd'hui... Il me semble bien avoir même aperçu une larme perler à sa paupière !! Qui l'eût cru ?
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