Bien, une chose m’a qui m’a à la fois fasciné dans le film et dans le livre : la Bataille de Helm. Je dois dire que si la configuration du fort dans son élément naturel ressemblait assez à l’idée que je m’en faisais (sur un promontoire, fermant une gorge encaissée, et entourée/surplombées de falaises vertigineuses.
Le Hornburg étant lui-même une sorte de donjon fait en trois fortifications successives, dont l’enceinte extérieur, ferme la passe. Haute et épaisse, ne laissant effectivement passer qu’un petit fleuve au travers du mur extérieur.
Il y a sur certains sites, certaines personnes, assez versés dans les connaissances du Moyen Âge, pour faire remarquer que le Hornburg de Jackson était décidément bien fait pour le cinéma avec des aberrations de constructions : la fameuse coursive ou rampe pour accéder au fort, sans douves, sans pont-levis, sans herse.
Sauf que c’est ainsi que Tolkien l’avait conçu : Petit plan issu de l’Atlas of Middle Earth pour le prouver.
Premier point à débattre.

Secondo sur l’attaque : oui il y a bien attaque frontale des orques (stratégie qui semblait débile), sur plusieurs points, et oui, les orques réussissent à passer le mur. Toujours sur ce plan, on voit que le film respecte grosso modo l’ordonnancement décrit dans le livre.

Troisièmement, sur les statistiques qui ont fait rire tout le monde : dans le film il y a 10 000 orques qui partent à la bataille, 300 et quelques soldats sous la bannière de Théoden, puis 2 000 cavaliers en renfort sous le commandement d’Eomer/Gandalf lors de la charge finale.
En réalité, il y en avait 1 000 soldats dans le fort, 1 000 cavaliers amenés par Theoden, et l’arrivée d’Erkenbrand des forts amène encore 1 000 soldats d’infanterie.
ici, on a la disposition des troupes.

Quatrièmement, la contre attaque, laisse bien déferler les renforts Rohirrims du haut de falaises, et ce sont environ 5 000 orques qui fuient vers les Huorns…avant de disparaître.
Le plan ici le montre .
Les huorns sont estimés à des centaines et des centaines.

Voilà, intéressant d’avoir l’avis des wargamers ou des amateurs sur la disposition de tout cela, la façon dont a été défendu le fort et les différentes tactiques abordées. Pour ma part, je trouve à la fois le site décrit par Tolkien relativement bien pensé et imprenable, mais mal défendu. Même avec peu de troupes, la situation n’était pas si désespérée qu’on a voulu le faire croire. Mais dans le même temps, un tel site normalement se prête à un siège et pas à un raid suicidaire de part et d’autre. En d’autre termes, la bataille de Helm’s Deep est une aberration totale d’un point de vue de la guerre.
1) Jamais des cavaliers n’auraient mené une telle défense
2) Jamais une armée assaillante n’aurait fait une telle charge

OK, c’est de la spéculation, mais qu’est ce que les parties de wargames qu’on refait à l’infini, sinon ?
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V.H.

note perso : mais pourquoi ils ont pas callé une douve (ok, y'a de la pierre ....). Une douve et cela aurait ete plus dur pour les orcs (surtout pour le porteur de la flamme olympique)
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Gottorp a écrit :Si on s'en réfère aux paroles de Théoden, ils n'ont pas la conscience d'une immense attaque frontale et ont déjà tenu un siège contre des armées orques de la sorte.
Maintenant, pas de pont levis et de douve me semble improbable oui.
Comme l'absence d'un vrai dispositif d'archer (pourquoi tirer seulement depuis la muraille, exposés, alors qu'on pourrait/devrait tirer des nuées de flèches depuis l'enceinte, en pluie.
Manque de fourches pour repousser les échelles.
Pourquoi une porte aussi faible ? Même pas protégée par des meurtrières pour harceler une attaque au bélier ?
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V.H.

ni de moyen de balancer du dessus des projectiles, de l'huile, de la poix ou de l'eau bouillante. Enfin une vraie defense !
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Gottorp a écrit :Heu...la poix ou l'huile ça coute un peu cher .
Mais de l'eau bouillante, oui clairement . Par contre manque des moyens d'embraser les tours, et des catapultes avec projectiles enflammés.
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V.H.

C'est vrai qu'il y a des trucs incohérants dans le film au sujet de helm's deep et de son système de défense (pas de machicoulis, pas de herses, pas de pont-levis pour l'entrée de service, mais que foutent ces elfes ici?) mais bon c'est du médiéval fantastique pas une convention George Duby aussi....

Par contre est ce que Helm's Deep était une ville étape de la flamme olympique du Mordor? Le débat reste ouvert
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donc en gros ya 1000 calvaliers apporter par Théoden 1000 garde dans le goufre alors ca se passe comme ca dans le bouquin :

théoden se rend au goufre de helm , il arrive mais son arriere garde est pourchasée et tue plein d'orc avec leurs arc ( niveau du premiere faussé ) apres ils se retranchent deriere le premiere murs , ils font pleuvoire une grele de projectile , il faut pres de 5 assault aux orc et au haradrim pour arriver au contact , quand les orcs commence a submerger les defenceurs , erkenbrand et ses hommes ralié par gandalf attaque les orcs par deriere , et les orcs survivant se faont bouffé par les ents et les uorn ! voila le rhon est sauvé !
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Haldir a écrit :Bilan des hostilités: Une seule victime mais elle est de taille; l'orthographe
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Niko a écrit :légendes que tout ça... poix et huiles bouillantes coûtent beaucoup trop cher, et mieux vaut ne pas gaspiller l'eau. par contre, balancer de la glue par dessus les remparts, et les assaillants auronts l'air fins collés dans leurs armures
et la glue, ça ne coûte rien
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Childéric a écrit :Déjà dit.

Childéric a écrit :Source ? Alors que certains châteaux-forts sont entourés de douves et que les nappes phréatiques affleurent parfois à même le sol ?


Childéric a écrit :La Glue ? Développe parce que ça m’intéresse. En outre j’aimerais bien savoir avec quel type d’armure montaient à l’assaut des remparts les assaillants…
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V.H.

Childéric a écrit :Ah elle est belle celle là, à l'époque la glue ça n'existait pas !!!

Par contre balancer du goudron c'est pas bête!
Ca a le même effet mais, en plus ça fait de plus jolie statues!
Sans conter le fait que s'il en reste un peu à la fin de la bataille on peut refaire toutes les rue de la citadelle.
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Niko a écrit :la glue était utilisée pendant la guerre de 100 ans( entre autre) et fabriquée à partir de baies de genévrier. les assaillents montaient avec tout type d'armures, de l'armure de cuir à la côte de maille. quand à l'eau, toutes les citadelles n'en disposaient pas à volonté, et la pire vacherie était de balancer un cadavre en décomposition dans le puit...
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je me suis gourré : la glu était fabriquée à partir des baies du gui
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Redgar a écrit : Bon, sérieux la glue c'est une bonne idée, elle a étée utilisée pandent la guerre de 100 ans (sombre periode) et ça marchait très bien!
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Je cite :

"Visitez l'Ile du Baldurien et inscrivez-vous ! "

Ho, Childéric escuse moi.

T'a répondu en même tant que moi.

Par contre je savait pas que la glue étée faite à partir de baie de gui.
Merci!!
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"Visitez l'Ile du Baldurien et inscrivez-vous ! "