Au delà de ton insoutenable supériorité intellectuelle et culturelle, tu penses pas qu'il serait possible d'avoir un débat sans trolls pour une fois?
_________________
If you see a flash, duck and cover!

Titou a écrit :Attend je compulse les soixante et quelques posts de ce topic et les quelques dizaines d'autres topics précédants ton arrivée, et je te réponds .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

(Dernière fois que je détourne le topin)
Excuse-moi Nico, ça me fait un choc à chaque fois quand je repasse ici tu sais, je viens plus souvent alors je suis plus trop habitué à ton style corrosif; il va me falloir à nouveau une petite période d'adaptation.
_________________
If you see a flash, duck and cover!

Merci Niko, pour tes précisions sur le Moyen Âge. (Je cite et je m'approprie abondamment, dans la suite de ce topic, des remarques écrites par un des auteurs et éditeurs du fanzine "Les Gratteurs de Lune", qui a renoncé à ses droits d'auteurs sur le sujet.)

L'image et les représentations qu'on en a (un centre de vacances pour les Quatre Cavaliers) est difficilement applicable à mille ans d'Histoire...

Surtout que cette image doit tout à ces salauds de la Renaissance, si fiers de savoir enfin leurs déclinaisons grecques (grâce aux Arabes qui les avaient conservées, eux), et ces ordures d'instituteurs laïcs et républicains de la IIIe, qui prenaient au pied de la lettre (ou feignaient de : ça s'appelle l'historiographie) les chroniques gémissantes des curés de campagne des XIV-XVe.

D'autant que, le français écrit se diffusant, les sources étaient plus abondantes et détaillées que pour d'autres époques du Moyen Âge.

Il faut dire que le Moyen Âge se terminait en beauté avec la "Guerre de Cent Ans" (déclenchée suite à un pari stupide entre les rois d'Angleterre et de France, un soir où ils avaient abusé d'hypocras, qui gâte les dents qui restent, c'est bien connu).

Je ne peux m'empêcher de vous livrer le tableau de la France au XXe siècle, telle qu'elle a été décrite par les historiens du XXVe siècle (le document est authentique, je l'ai ramené en chronotron express).

"En ces temps heureusement révolus, un quart de la population vivait en dessous du seuil de pauvreté dans le royaume de France, considéré pourtant comme très favorisé ! Les basses classes ne se nourrissaient que de féculents ingrats comme les "nouilles" (fruits du nouiller) et les "frites" (tirées de tubercules verruqueux, taillés à même la terre et consommées trempés dans du sang de clown). Le tout largement arrosé de boissons à base de pétrole et de vent.
Etonnamment (mais les gens de l'époque étaient plus robustes), les pauvres soumis à ce régime trouvaient encore assez d'énergie pour brûler des voitures tout au long de l'année, dans les faubourgs des grandes villes (immenses taudis dévorés par les cafards et les déjections), où même la milice, fût-elle d'Etat, pourtant renforcée et équipée de gel moutarde et de chaussettes à clous, ne se risquait plus.
Les bandes ethniques, lourdement armées par des sectes adeptes de la terreur, semaient le chaos dans les souterrains glauques du "Métro" (lieu de culte quotidien).
La violence était omniprésente, faisait partie de la vie, et il était considéré comme normal de travailler jusqu'à 35 heures par semaine avant de s'abîmer dans la contemplation d'un écran lumineux...
En cette époque d'aveuglement, la superstition dominait les esprits : les Français d'alors pensaient que l'Economie était une force naturelle, régie par des Lois dont on avait par ailleurs démontré l'inanité, qu'il fallait apaiser par des "sacrifices nécessaires" d'eux-mêmes, et que tout individu pouvait faire fortune "s'il avait la Volonté" (concept tribal non identifié, peut-être lié à l'objet de culte personnel "Voiture").
Les classes supérieures affichaient également leur faveur pour le dieu Internet, dont ils faisaient des cultes dans des salles de classe en ruines, pensant que cette divinité allait conjurer une cohorte démoniaque dont quelques noms seulement nous sont parvenus : Crise, Illétrisme, Inculture, Dérives linguistiques...

Ajoutons que les Français d'alors ne se lavaient les dents qu'une fois par semaine en moyenne et qu'ils périssaient par milliers de la peste sidaïque, qui faisait des millions de morts à l'étranger, où les traitements étaient inaccessibles : les laboratoires, dirigés par des marchands, ne voyaient aucun intérêt à en vendre et allaient jusqu'à interdire les copies bon marché...

Aussi incroyable que cela puisse paraître, cette situation s'étala sur des générations et des générations."

Quelles étaient les sources de ces historiens ? Les journaux conservés du XXe siècle. Télévisés, surtout...

Quelles sont les principales sources des historiens sur le Moyen Âge ? Voilà. Les sources, toujours les sources !

Et pour rester dans le ton, j'espère que vous vous souvenez bien des événements de cette seconde campagne irakienne, parce que j'attends avec impatience ce que mon fils m'en dira, lorsqu'il atteindra le BAC et bûchera son programme d'Histoire...

Dans le même ordre d'idées, vous pouvez vous intéresser à la place de l'Arabe dans l'histoire de France et remarquer déjà, la manipulation nationaliste dans ce que nous avons retenu de certains événements :
Charles Martel arrête une bande de pillards arabes (qui n'étaient pas là dans une optique de conquête territoriale mais simplement pour faire des raids). On pense qu'ils étaient 150.
Roland de Roncevaux ne tombe pas dans une embuscade de sarrasins mais de basques, quoiqu'en dise sa chanson.
De même, au XIIe, ce ne sont pas les exactions arabes qui déclenchent la reconquista espagnole, mais des manipulations politiques catholiques.

Le pire, c'est de s'apercevoir que ce qui est valable en Histoire, où on s'y attend un petit peu, l'est également dans la plupart des "sciences", au premier chef en Economie, mais tout autant en Médecine... Comme quoi, un peu d'épistémologie ne fait pas de mal, des fois.

MilesTones a écrit :fait gaffe, nous avons encore parmis nous un de ces Hussards noirs de la Republique !
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

1. A quelle époque ont eu lieu les chasses aux sorcières ?
c. Le Moyen Age
L'inquisition c'était pendant le moyen âge


2. Parmi les époques ci-dessous, à laquelle a-t-on construit les plus hauts bâtiments ?
c. Le Moyen Age
Les cathédrales ont toutes été construites au Moyen-âge


3. A quelle époque a été jugé Galilée ?
d. La Renaissance
Je ne me rappelle plus exactement, mais il me semble que c'était l'église
après 1500


4. Parmi les époques ci-dessous, à laquelle les femmes ont-elles eu le plus de responsabilités ?
c. Le Moyen Age
e. Le XXeme siècle
J'hésite entre ces deux la : pendant le Moyen-âge ont eu lieu les croisades. Et pendant que le seigneur et ses potes partait guerroyer et chopper la lèpre ou la peste, ainsi que la syphilis (histoire de ramener un cadeau à son épouse ^^), c'était la femme du seigneur qui devait s'occuper du domaine.
Mais le XXème siècle a vu le droit de vote des femmes, leur émancipation... Donc j'hésite


5. Parmi les époques ci-dessous, laquelle a connu les plus lourdes taxes pour les paysans ?
c. Le Moyen Age
Les guerres les plus longues et les plus chères ont eu lieu au Moyen-âge : croisades (faut payer les chameaux ^^), guerre de 100 ans, guerre de 30 ans... ça coûte cher tout ça


6. Parmi les époques ci-dessous, laquelle n?a pas connu l?esclavage ?
c. Le Moyen Age
L'esclavage n'avait plus lieu dans le monde occidental en Europe pendant cette période, mais il a repris après avec la colonisation de l'amérique (sud et nord), et la traite des esclaves.


7. Parmi les époques ci-dessous, à laquelle les femmes ont-elles le plus perdu de libertés par rapport à l?époque précédente ?
d. La Renaissance
Les seigneurs ont un peu moins fait la guerre pendant la renaissance : donc les femmes ont du fermer leur gueule ^^, ce qui n'est pas exactement un gain de libertés.


8. Parmi les époques ci-dessous, à laquelle la culture était elle accessible au plus grand nombre ?
c. Le Moyen Age
La culture de cette époque était assez limitée : les beaux arts se trouvaient dans les églises (tout le monde était obligé d'y aller, donc tout le monde voyait des peintures, des sculptures...), et les écrits étaient principalement religieux, donc accessibles à bon nombre de personnes par l'intérmédiaire des prèches des prêtres


9. Parmi les époques ci-dessous, à laquelle a-t-on le plus imité strictement ce qui avait été fait auparavant ?
e. Le XXeme siècle
Les modes de gouvernements, de pensée... Sont plutôt inspirés de ceux qui existaient précédemment.

bon c'est quoi les réponses?
_________________
Je rappelle que mes propos n'engagent que moi, en tout parti pris et sans volonté évidente de renoncer à mes propres opinions sur le sujet, tout en écoutant les autres.

merdeu j'avais pas vu de quand ça datait ce truc ^^
bon ben chuis pas trop inculturé finalement
_________________
Je rappelle que mes propos n'engagent que moi, en tout parti pris et sans volonté évidente de renoncer à mes propres opinions sur le sujet, tout en écoutant les autres.

Gottorp a écrit :J'allais le dire...
Il va me falloir laver cet affront dans le sang !
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Grundahr a écrit :Romanes et gothiques, oui, incontestablement, mais on en construit encore de notre temps, plus moderne (je dirais Brazilia).


Grundahr a écrit :Pour en revenir aux femmes, elles ont au Xxeme siècle, dans les textes bien des droits. En réalité, combien ont eu le pouvoir des démocraties des grands pays de l’Ouest ? A part Thatcher (uhm !), aucune. La parité dans les textes existe, mais regarde la place des femmes sur les listes électorales, ou les circonscriptions pourries que leur partie leur donne (perdues d’avance le plus souvent).
Les femmes demeurent encore aujourd’hui, à poste égal, payé 30% de moins. Bien sûr, il y a des exceptions, à la fois dans les pays scandinaves, et même aux sein des sociétés. Mais on le remarque, tandis que le fait était communément accepté au Moyen âge (jusqu’à cette putain de loi salique).


Grundahr a écrit :Moui, la culture n’est pas automatiquement synonyme d’adoration d’art religieux ou de sculpture grecques, de poterie étrusque ou d'adoration de chants grégoriens, pas plus que de gabegie d'enluminures. Le théatre, c'est celui des rues, des bâteleurs de foires. La connaissance, c'est celle des légendes ou des hauts faits par les chansons des troubadours, ou qu'on se transmet de génération en génération, les déformant, les amplifiant.
C'est celle des guildes d'artisans, qui perpétue et affinent sans cesses des techniques jalousement gardée, en orfèvrerie comme dans le travail du cuir.
C'est aussi l'apprentissage du fait religieux.

En réalité, pour bien comprendre la vision de Régine, il faut savoir que son angle d’attaque principale, c’est le droit romain, qui irrigue le droit d’un état centralisé, des états unifiés de la Renaissance : la France de Philippe le Bel, et au delà, reprend ses principes. Le Moyen âge, c’est la coutume et la tradition, différente dans chaque région. Quand on est jugé, on est jugé selon SA coutume.
La loi, c’est un texte, émis par un gouvernement, qui s’applique à toute une juridiction, sans nécessairement d’égard sur la coutume, quoiqu’elle puisse s’appuyer dessus.

J’insiste sur le fait qu’on admet aujourd’hui de facto qu’un état parcellé en divers baronnies ou principautés ou que sais je, est un état faible. Un état fort est dit centralisé. Du fait, on admet communément que le féodalisme, auquel on assimile le servage à une aliénation de type esclavage (ie : assertion fausse) est un archaïsme, et que l’état moderne, fort est celui de Machiavel. Soit une concentration, sans partage, de type monarchique, du pouvoir. Au pire à une oligarchie.
Sans comprendre qu’une société peut fonctionner sur d’autres fondations, décentralisées, coutumières et traditionalistes. Et les pouvoirs en place sont pour autant respectés, puisque la suzeraineté confère au Roi de France, la prééminence sur ses vassaux, disposant de domaines bien plus étendus, plus riches. Bien sûr on guerroie, on s’allie, on se trahit.
Lors des croisades, se côtoient tous ces gens là pour défendre la chrétienté (ou l’idée qu’ils s’en font).

Le droit romain est aussi fait sur la prééminence du pater familias, patriarche qui a droit de vie et de mort, sur ses esclaves, sa femme et ses enfants. C’est la source d’inspiration de notre constitution, de notre code civil.
Les philosophes des lumières, ignorent la femme (dans le traité sur l’Education de Rousseau, il est accordé, plein de gratitude, à peine quelques pages aux femmes).

EDIT :

Mac a écrit :Lavons l’honneur de ces instituteurs-éducateurs, qui eurent le bon goût d’éduquer les ouailles en même temps que leurs parents, et de forger dans le creuset du peuple l’élite de la nation !
Quand on pense qu’on ose parler d’épistémologie en Histoire, qui n’a pas pour vocation de démontrer mais de transmettre un patrimoine et une compréhension culturel -donc le révisionnisme est un réflexe classique, suffit de le savoir- à l’inverse de l’Economie où l’épistémologie est un vrai débat de la méthode justifié, car elle prétend à la démonstration, se veut applicative et appliquée (prévisions). La recherche d’une légitimité méthodologique a pour but de valider les prémisses, le développement et les conclusions d'une théorie. Depuis quand parle-t-on de Science Historique ? Dans quelle Ecole l'enseigne-t-on comme une science ? Un Prix Nobel d'Histoire peut être, une discipline en mouvement ? Une médaille ?

Les sciences molles (sociologie, philosophie, économie) et dures (mathématiques, physiques) justifient le recours à l’épistémologie (autrement appelée : science des sciences, si je ne m'abuse).
La perspective historique en sciences a un sens d’un point de vue épistémologique, car c’est le cheminement de la pensée, l'émergence ou l'influence de paradigmes, et des méthodologies qui sont attachés (en Economie, l'utilisation systématique d'analyse micro pour les néo-classiques, l'utilisation de la macro pour les keynésiens d'inspirations, puis infiltrant la pensée classique elle même).

Mais l’appliquer en Histoire, n’a tout simplement pas de sens. Quel est le bon bout pour l'enseigner ? L'application du fait historique. La mise en perspective, c'est une autre affaire, on mélange subjectivisme de méthode et d'établissement d'un fait.
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Niko lave plus blanc !

A part ça je rejoins complètement ton point de vue sur l'Histoire.
Et, accessoirement, je rappelle au "bon" souvenir de tous l'hurluberlu qui nous plaçait l'Histoire dans les Sciences, ce bon vieux LJS (Pas taper, Ash, pas taper !!)
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

J'avais pas vu :

Grundahr a écrit :Les chasses aux sorcières et la pire période de l'Inquisition, c'est pendant la Renaissance.
En réalité l'Inquisition, c'est d'abord la lutte contre les hérétiques, contre les Cathares. Mais là encore, il faut se replacer des siècles en arrière, et voir que se mettre en rupture avec la foi, comme rompre le pacte féodal, c'est porter atteinte aux fondements même de la société, ce qui fait son lien.
Donc, c'est une défense, réaction à ceux qui se place hors des règles du jeu. L'Eglise est gardienne de la foi et les gens trouvent naturel qu'elle défende ce droit. Le Moyen âge est baigné de foi et de spiritualité. Elle le fait avec les moyens de son époque. Mais les plus grandes dérives, l'instrumentalisation de la foi pour faire chasse aux sorcières, c'est plus tard, à partir du XIVeme (Le Bel bien sûr, avec les Templiers, incarnation de l'état centralisateur, pétri de droit romain) puis au XVeme. Ce point là est le plus contestable de l'argumentaire de Régine Pernoud. Mais il faut bien reconnaitre un fait : de quand datent les plus grands massacres des guerres de religion ?
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Désolé d'avance pour la déviation...


Niko a écrit :Effectivement et il suffit d'ailleurs de constater que toutes nos "grandes écoles" (X, Mines, Centrale, Normale) ne sont là que pour former des fonctionnaires pour se rendre compte de la prégnance du modèle "historique".

Aujourd'hui, dans le bassin d'éducation et de formation (zonage administratif et pédagogique du Ministère de l'E.N.) de Marseille Littoral Nord 1 collégien sur 9 entre en 6ème avec deux ans ou plus de retard scolaire.
Un individu sur 10 sort du système éducatif sans aucun diplôme.

A trop vouloir former des élites... (Sans être un déterministe, il faut bien reconnaître que la reproduction ne permet guère et n'a que rarement permis l'ascension sociale par l'acquisition équitable ou pire, égalitaire, du capital culturel)


Niko a écrit :Lorsque j'étais au Lycée, la période 1960-1970 m'a été enseignée comme faisant partie du programme de terminale "de 1945 à nos jours". Et que m'a-t-on enseigné ?
"L'american way of life", le "melting pot", l'assassinat de Kennedy (mais pas le mouvement d'émancipation des nègres)... (Et rien non plus sur la décolonisation française, la fin de De Gaulle ou 1968)

Le "melting pot", par exemple, n'est pas un fait historique. C'est un concept. Et comme tout concept, il repose sur un objet théorique.
Dire que l'Histoire n'a pas besoin d'une réflexion épistémologique parce qu'elle serait imperméable à la notion de questionnement scientifique est un non-sens dangereux.

Non-sens parce que l'Histoire et le concept d'historicité véhiculent une foule de représentations. Par exemple, qu'est-ce qui a changé pour qu'aujourd'hui, nous commencions à comprendre que nous n'avons pas à enseigner "Nos ancètres les Gaulois" aux collégiens des DOM-TOM. Qu'est-ce qui a changé pour que notre représentation de la culture créole lui permette d'accèder à l'Histoire ?
Le relativisme culturel. Or, ce relativisme est une posture méthodologique directement fondé sur une réflexion épistémologique, via une construction théorique du concept d'altérité culturelle.

Dangereux parce que faire l'économie d'une réflexion sur la formation des concepts historiques, c'est supposer que le "fait" historique va de soi. Les choses ne vont pas d'elles-mêmes. C'est cette première rupture avec le sens commun qui permet de comprendre que ce n'est pas "un assassinat d'un archi-duc" qui provoque une guerre mondiale. Et c'est pourtant bien ce qu'on nous apprend, comme une causalité déterministe, simple, presque mécaniste...
Faute d'aborder l'Histoire comme un domaine qui ne peut se résumer comme une collection ou une recomposition de "faits", ces mêmes faits étant déjà souvent discutables vu la démarche inductive que suppose l'interprétation d'un "indice" historique, on détermine un "patrimoine culturel" qui devrait être transmis comme la vérité historique, graal post-moderne d'une méthode inductive qui n'ose pas dire son nom...


Niko a écrit :C'est d'autant plus frappant que l'Economie repose sur un socle hypothétique tellement héroïque qu'aucun modèle de relâchement de l'une de ces hypothèses idéelles n'a pu être vérifié.
Aucune prévision ne peut être réalisée, même si les économistes rêvent encore d'un modèle physique, fondé sur la mécanique newtonienne (dont par ailleurs, la Physique, elle, s'est affranchie depuis un bon siècle...).
A ce sujet : Anti-Manuel d'Economie - B. MARIS, un ouvrage extraordinaire pour aborder le questionnement économique...


Niko a écrit :L'historicité est un concept prégnant dans la plupart des sciences, on est bien d'accord sur ce point.


Niko a écrit :Ben voyons. De fait un paradigme donné, formant un arbitraire culturel, imprègnerait l'ensemble des représentations sociales à un moment donné, mais pas les historiens ?
Le subjectif ne réside pas seulement dans la méthode. La plupart des travaux ne sont pas uniquement des recherches qui font émerger d'un magma d'incertitudes de belles et spendides vérités historiques.
Il me paraît difficile de souscrire à l'idée qu'un historien découvre sans aucune arrière-pensée, sans aucune subjectivité, un fait historique qu'il poserait objectivement dans un grand panier où là, chacun serait libre de l'interpréter à sa guise.
La construction même de la recherche historique, l'élaboration de la démarche, les faits que l'on considère importants et ceux que l'on délaisse : autant de choix arbitraires (ou fondé sur une méthode ou des règles qui limiterait apparemment cet arbitraire individuel au profit d'un consensus arbitral commun) qui rendent l'Histoire perméable aux concepts.

Et là où il y a concept, il y a possibilité d'une réflexion sur la nature, la solidité, la validité et l'usage de ces concepts...

L'Histoire n'est pas un dictionnaire de fragments de la vérité où chacun projette son subjectivisme. C'est déjà, dès sa source, dès l'établissement du fait historique, le produit d'une interaction intellectuelle, donc subjective, entre le chercheur et ce qu'il découvre.

MilesTones a écrit :Je laisserai le soin à Mac de répondre sur ces points. Je me bornerai à faire remarquer, que l’Ecole publique française a eu le bon goût dans les campagnes de permettre à de jeunes gamins qui aurait fini dans les champs, de poursuivre leurs études, sans pour autant finir dans l’Administration de la République. Les Instituteurs étaient concernés par leurs élèves, et je ne vois pas comment à la base on peut lui reprocher son inégalitarisme, c’est un jugement de mauvaise foi pure. Et je suis le premier à militer pour qu’elle ne règne pas sans partage et se frotte à une vraie concurrence. Mais il faut lui reconnaître ses vertus. J’ai fait mes études pour trois fois rien, et j’ai toujours travaillé dans le privé.


MilesTones a écrit :Comme on a shunté la décolonisation brutale d’Algérie, oui. Tu es surpris ? La science aurait permi d’éviter ça ? C’est une question de mœurs et de politique, pas d’Histoire. On rappellera comment l’Education Nationale se charge de décider du contenu des programmes et des livres. Et qui décide du programme de l’Education Nationale ?
Quel rapport avec les historiens ? On mélange tout, tout, tout.


MilesTones a écrit :Dire que l’Histoire peut subir un traitement scientifique est un non-sens absolu : Dérive, délire de scientisme. Le melting pot, c’est l’interprétation d’un fait qui est la constitution d’une société pluriethnique, et son métissage. En plus, le melting pot, ce n’est pas de l’Histoire, mais de la Socio qui s’invite en Histoire. Oui, moi aussi à l’Ecole on me fourrait de l’Eco ou d’autres absurdités en Histoire…


MilesTones a écrit :Heulà, rien que ça, le Graal post-moderne, hu hu…méthode inductive en Histoire ? Ca sent le gloubiboulga (©Casimir, l’île aux enfants) de pensée. Melting pot de concentré de cours ?
Alors les faits existent, et de facto, un assassinat et un engrenage d’alliance a déclenché la première Guerre. Après, les motivations qui sont derrières, sont politiques, et reposent sur une situation éthnique compliquée dans les Balkans, un Empire construit à la force des armes, en déliquescence.
Tout comme c’est bien un provocation de Bismarck et une réaction hâtive de Napoléon III qui a déclenché la guerre de 70. Après, tu en donnes, selon ton bord, l’interprétation que tu veux (cimenter la nation allemande d’un côté par exemple).


MilesTones a écrit :Je réitère : il y a un fait historique, et l’interprétation ou le sens qu’on lui confère, ne relève pas d’une école de pensée ou de l’application d’une méthodologie. C’est le subjectivisme de l’Histoire, et le révisionnisme est un réflexe classique, qui consiste à revisiter une interprétation communément admise d’un fait.
La colonisation est un fait : son interprétation ou son jugement a posteriori, relève de subjectivisme, en aucun cas d’une méthode dont on aurait fait l’étude. Subjectivisme qui évolue avec les mœurs et la société.
Ce n’est pas parce qu’il faut se poser la question dont nous enseigne l’Histoire – postulat de ce topic, je le rappelle- qu’on verse nécessairement dans une approche scientifique du fait historique, qui n’a aucune valeur bordel de merde !
Tu ne veux pas aussi qu’on fasse une approche scientifique de la façon de juger la façon dont l’OM des années 90 et ses 4 ou 5 titres est supérieur au Saint Etienne des années 70 ? Et que valent les 6 titres de Schumacher face aux 5 de Fangio ? Là aussi on peut mener une étude scientifique ? Il faut arrêter de mélanger tout et n’importe quoi, et de vouloir draper toute approche d’un sujet d’une analyse qui se veut rigoriste et scientifique. Vouloir donner l’aspect d’une science à ce qui n’en est pas, la dérive dans ce domaine, ça s’appelle le scientisme : ramassis d’élucubrations d’universitaires ayant mal digéré les réflexions d’économistes et pris du délire d’explication de ce qui ne peut être appréhendé en totalité.

La prévision en Economie ? C’est de la pure branlette. Combien de fois les instituts de mes deux révisent leurs prévisions dans une année ? Si on est pas foutu de faire une prévision un tant soit peu crédible, alors elle ne sert à rien ; si son modèle s’enrhume à la moindre variation corrigée de saisonnalité, c’est qu’il est mauvais et n’explique rien. Donc on se tait plutôt que d’asséner des énormités. La vérité, c’est que ça ne sert qu’à monter des pseudo budgets, au niveau d’un état, d’une région ou d’une entreprise qui ne seront jamais tenu. Et si on use pas d’une usine à gaz pour lire dans le marc de café, alors on est à court vue ou taxé d’aveuglement. La belle affaire.

En Histoire, il faut accepter le fait qu’il n’y a pas de vérité qui sort du puits dans la façon dont on présente in extenso une période, un homme, un époque, mais qu’il faut tendre à une analyse à partir du fait historique. L’exactitude historique, se base sur la collection, le recoupements de fait, et la seule méthode qui prévaut, est celle de la rigueur, et de la récurrence d’un fait pour qu’il soit avéré. On prend des archives, des registres, et on constate.
L’anthropologie, la sociologie, la sémiotique et tout ce que tu veux, ce sont des sciences qui se veulent explicatives, donc il faut une réflexion sur la méthode, c’est tout.

Les Historiens, sont des hommes qui sont parfois influencés par l’émergence d’une interprétation dominante, qui nait parfois de la méconnaissance d’un sujet. Et Régine Pernoud le montre bien par un exemple simple en disant ceci : comment ne pas prendre les arches gothiques, comme une application sublime de l’art et une preuve irréfutable de grande culture ? C’est aussi subjectif que de dire que la référence absolue du canon de l’art est la statue grecque, pas vrai ? Sur quels critères se base t on pour asséner que le Moyen âge est une période sombre ? Est ce que tu serais capable de définir une démarche objective pour disposer d’une Histoire légitime ? Non. Il y a un fait, une interprétation (bis, ter, je ne compte même plus).
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Ok, je pense que je vois le hiatus : il y a un problème de définition de ce que je nomme "fait historique" et de ce que tu nommes "fait historique".


Niko a écrit :La première ? C'est un fait ça ? Parce qu'il me semble qu'il y en aurait eu d'autres avant...
Bon, je raille mais ce n'est pas gratuit. Si le fait (au sens où tu l'entends) est indéniable (il y a bien une guerre), il est tout aussi indéniable que l'idée de 1ère guerre mondiale est assez arbitraire. Et "1ère guerre mondiale", c'est le fait historique au sens où je l'entends.
De là vient un des soucis de notre opposition :
- Tu parles d'un fait brut, de facto, comme tu dis.
- Je parle d'un "fait historicisé" et donc déjà "traité" ou "interprété".

On pourrait débattre de la validité de la notion de fait historique mais ce serait un peu stérile.


Niko a écrit :Cette distinction est-elle vraiment possible, en pratique ?
C'est le coeur de mon point de vue. La "découverte" ou "l'établissement" d'un fait historique est-elle indépendante d'une école de pensée ?
Un exemple simple est celui des débats existants entre les historiens pour former leurs périodes. Ces périodes de l'Histoire sont bien des concepts, non ?
Le moyen âge recouvre une immense collection de faits historiques et ce sont bien les experts en Histoire qui ont arrêté ou tenté de le faire les limites de cette période. Il n'y pas eu d'intervention des socios, psychos ou politiques...

Le fait d'avoir parlé d'âges métalliques (bronze, fer) dans l'antiquité n'est pas neutre. Cela suppose que l'on fonde l'idée de la maîtrise technologique comme un élément fondateur de la civilisation. Je ne dis pas que c'est "mal", je dis juste que ça existe.

L'Histoire et y compris les faits qui la compose sont toujours consubstantiels de l'interprétation. Et c'est vrai dans toutes les démarches d'observation du réel :
Si, pour expliquer la violence scolaire, je crois que la PCS du chef de famille est plus déterminante que le nombre d'arbres plantés dans la cour, c'est bien parce que j'opère un tri a priori parmi l'immense ensemble de variables qu'il me serait possible de retenir. Peu importe l'interprétation que je compte en faire, c'est dès l'observation que ma représentation est à l'oeuvre...

Donc, lorsque l'on détermine un fait par l'observation d'un instant et d'un lieu dans notre histoire, on n'est pas non plus neutre quant au type de faits que l'on retient et ceux que l'on suppose sans objet par rapport à l'Histoire...
On le fait tout le temps, constamment, et je m'étonne que tu rejettes ce problème de la constitution du fait. Peu importe à quel niveau on le situe.


Niko a écrit :Le fait de discuter d'épistémologie ne signifie pas que je veuille que l'Histoire s'imprègne de scientisme. L'épistémologie n'est pas seulement "la science des sciences", au sens (réducteur) où tu veux bien la percevoir.
C'est également une branche de la philosophie qui réfléchit à la construction de notre perception du réel. Et la connaissance du passé, comme problème philosophique, me paraît une question légitime qui ne fait pas nécessairement de l'Histoire une victime des méchants scientifiques...


Niko a écrit :C'était exactement mon propos dans mon post précédent.
Les hypothèses de base sont incroyablement restrictives (l'homme est rationel, il dispose d'une information parfaite et d'une capacité d'anticipation totale, aucun acteur ne peut modifier le système à lui seul) et les pseudos lois économiques sont au mieux des tautologies (les relations monétaristes, par exemple) au pire, et c'est souvent le cas, des illusions "d'équilibres" fondés sur le théorème de la conservation de l'énergie mécanique et donc non seulement absolument inapplicables mais en plus témoignant d'une vision réductrice et pour le coup réellement scientiste du fonctionnement de notre économie.


Niko a écrit :C'est là qu'on se retrouve, en fait. Et c'est là que je comprends qu'on ne donne pas le même sens au terme fait historique.

C'est ce que j'essayais d'exprimer lorsque j'ai écrit "L'Histoire n'est pas un dictionnaire de fragments de la vérité où chacun projette son subjectivisme."


Niko a écrit :Et là, je te trouve à nouveau un peu réducteur. L'historien et donc l'Histoire, ont également un objectif explicatif. Même si idéalement on pourrait penser l'historien comme uniquement un exhumateur de faits avérés et passés, qui ne ferait aucune interprétation, mais laisserait à d'autres le soin de se fourvoyer en tentatives d'explications et de créations de liens de causalité entre les événements, par exemple, je ne crois pas que ce soit le cas dans nos universités.
Les professeurs d'Histoire professent leurs histoires aussi bien que les archéologues et autres... Mon propos ne va pas plus loin.


Niko a écrit :Eh ben justement.
On retiens plutôt un fait qu'un autre pour étayer son hypothèse. Et dans la collection même des faits, tous ne sont pas jugés également dignes d'intérêts.
C'est exactement ce que je soutiens : un cran avant l'interprétation, il y a déjà une interprétation dans ce qui peut constituer un fait intéressant ou pas.

Face à la quantité immense et relativement infinie de faits qui forment la réalité, l'idée même de ne pouvoir retenir qu'une partie de ces faits forme le concept de "fait". C'est absolument tout ce que je veux dire.
L'observation du réel est dépendante de l'observateur. J'aurais dû commencer par là. Parce que sur ce point, je pense que nous serons d'accord.

Et donc évidemment face à un fait, l'interprétation véhicule et importe des systèmes de représentations, je ne remets pas en cause ce point.
Mais avant même cela, l'observation est également soumise à ce même processus, ce qui fait de l'Histoire une partie du champ de questionnements que l'on peut attribuer à une épistomologie qui ne se réduit pas à la définition de méthodes scientifiques pour aborder le monde.

Niko a écrit :Alors vite fait, parce que j'ai école dans peu de temps...

1) 1 collégien sur 9 entre en 6ème avec deux ans ou plus de retard scolaire : C'est fort possible. C'était beaucoup moins perceptible avant les années 70 parce que ce public là ne pénétrait pas au Collège. Pour aller au bout du raisonnement, on peut affirmer sans crainte qu'en 52 avant JC (en hommage à René Goscinny...), il y avait beaucoup moins d'élèves en retard scolaire en classe de 6ème.
2) Un individu sur 10 sort du système éducatif sans aucun diplôme : le système éducatif n'est pas une machine à attribuer des diplômes. C'est un peu rude dit ainsi, mais c'est vrai. Dison plutôt, pas n'importe quel diplôme. Je sais qu'il est fort à la mode de prétendre que les êtres humains sont égaux et que tous peuvent prétendre à toutes les réussitesn, mais c'est faux. Combien de ces sans-diplômes auraient pu obtenir une qualification si on avait osé les orienter correctement, en fonctions aussi de leur capacités, et ne pas leur faire perdre leur temps (et celui des autres) en tentant vainement de suivre des études hors de leurs caépacités ?

J'aurais encore moultes choses à rajouter à ce passionnant, mais bgon, j'ai école...
I'll be back.
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

1 sur 10 sans diplômes .... reste donc 9. Mais le BEPC ou le BAC, perso, heuuu comment dire ... cela aide pas ! mieux vaut un gosse sans diplome en apprentissage à 14 ans pour apprend un metier qu'un diplôme obtenu avec difficulté qui ne sert a rien ! (quand je vois combien mon plombier me prend - au black - je regrete presque les années d'etudes !!!!).

Les bagages c'est pas tout, encore faut il savoir les poser !

(note qui n'a rien a voir : j'ai beaucoup rigolé en lisant les programmes de LO-LCR et du MNR. J'ai presque envie qu'ils fassent un bon score tellement il m'ont fait rire !)
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

MilesTones a écrit :Facile, mais j’en aurais fait tout autant . C’est de bonne guerre.


MilesTones a écrit :T t t…je dis qu’il faut prendre le fait historique comme référentiel absolu, et établir à partir d’un canevas de ces faits, la présentation qu’on en fait. L’interprétation qui en est issue est tout naturellement subjective, mais cela ne me dérange nullement, du moment que l’on en a conscience. Croire qu’on peut épurer l’Histoire et l’expurger de ses tics pour mieux lui faire aveuglément confiance, me fait peur . Je préfère la prendre avec ses imperfections, et devoir lire plusieurs bouquins abondamment illustrés d’exemples, de sources et de références, que de prendre une Bible unique pétrie de Pensée unique.
Régine est une grande historienne, mais comme tous, elle a sa pensée biaisée par ses convictions. Il n’empêche, ça se voit, et on fait aisément la part des choses dans ce qui est établi et sur quoi se base sa présentation. C’est suffisamment légitime pour moi. A chacun de déterminer la perception qui lui convient, la présentation des faits acceptable.
En mathématique, pour calculer l’hypoténuse d'un triangle, il n’y a pas cinquante théorème disponibles. En Histoire, si, mais c’est ce qui fait d’elle une discipline humaine qui ne vise pas à la vérité, mais la transmission d’un patrimoine (bis). AMPHA.


MilesTones a écrit :Moui, ce sont des moyens commodes de regrouper des modes de vies, de pensées, des développements d’une « relative » homogénéité (d’où par opposition, l’escroquerie intellectuelle que représente le concept même d’u Moyen âge qui court sur mille ans : c’est une farce) et une certaine unicité.
Et il me semble que lorsque l’on parle de l’âge de Fer, du Bronze, de l’Empire Romain, de l’Antiquité, on utilise des bornes chronologiques qui s’appuie sur des faits avérés (fondation et chute de Rome, la Renaissance commence plus ou moins avec le développement des arts à Florence et la découverte de l’Amérique…). Rien de trop subjectif là dedans, enfin je ne trouve pas.


MilesTones a écrit :En effet, oui mais tu es donc d’accord que cela se base sur quelques choses de tangible.


MilesTones a écrit :Mais pas du tout, je dis au contraire qu’il y a toujours une mise en perspective à faire. Comme le signale R. Pernoud, l’Inquisition qui choque les gens trouve une légitimité toute naturelle au Moyen âge, vu la prééminence du religieux et du spirituel dans la vie. Il n’est pas étonnant et naturel, que l’on condamne un jugement d’ostracisme sur un mode de pensée, mais s’il est constitutif du pacte social, il faut juger le fait d’après cela. Mettre en perspective des faits et des modes de pensées, rien de déviant dans le fait de dire qu’au Moyen âge, la Religion est si importante, qu’excommunier c’est exclure de la vie une personne, une sorte de condamnation à mort.
Après dire que c’est une bonne ou une mauvaise chose, c’est une autre affaire, ou que la civilisation qui tolérait cela était barbare…encore une fois, on le trouve dans des textes d’historiens, mais l’Histoire se prête à cela, car qui dit que l’on a la bonne appréciation d’un fait ? Si le fait a une cohérence par rapport à son environnement, il est apte à être compris. L’Inquisition, du point de vue historique était justifiée, pour éviter que les schismes ne scindent et ne divisent l’Eglise. Après tu peux toujours discuter sur la validité et les dérives, mais le fait est là, vrai et il est digéré historiquement.
C’est comme de dire que récupérer le mythe de Jehanne à des fins nationalistes est une carence de méthodologie scientifique : c’est juste de l’Histoire détournée pour l’idéologie, comme on a détourné les découvertes sur l’atome pour en faire des bombes. Paradoxe des militaires qui font progresser la Recherche.


MilesTones a écrit :L’Economie ne doit chercher qu’à comprendre les mécanismes, à les expliquer pas à faire du chiffre. Même en bardant de concepts plus évolués ses théories (rationalité limitée et tout le toutim), ça reste du bricolage.


MilesTones a écrit :Les profs d’Histoire présentent ce qui s’est passé et tentent de montrer la causalité des faits dans le déroulement. Ce qui explique qu’on m’a présenté l’avènement de la Seconde Guerre Mondiale (je me méfie, on pourrait me dire qu’il n’y en a eu que deux ), de deux façons, dont une frisait le négationnisme…et pourtant elle se basait sur des faits avérés aussi. Et tu sais quoi ? Et bien la bande de mioches dont j’étais à l’époque, au collège a hurlé sur le champ . Est ce que pour autant on avait violé la méthodologie ? Certainement pas, c’était tout à fait bien amené. C’était une simple tentative de révisionnisme négationniste. Que la morale réprouve, car il est question d’extermination. Mais ça n’en fait pas une méthode sinon, ce serait « Toute présentation tendant à proposer une extermination comme justifiée serait moralement condamnable ». La preuve : Napoléon a envoyé à l’abattoir des milliers de gosses sans qu’on l’enlève du programme. Tu me diras que je suis tendancieux, je réponds oui .
Mais c’est ce qui fait la saveur de l’Histoire, car je crois qu’il est IMPOSSIBLE, de parvenir au moindre consensus méthodologique sur ce domaine. Les français peuvent ils diminuer l’importance de Buonaparte ? Les américains de George Washington ou Benji Franklin ? Les italiens de Vittorio Emmanuelli ou Garibaldi ? Les allemands de Bismarck ou Guillaume Ier ? Que pensent les anglais de Napoléon, et comment le presentent ils ? Démarche vouée à l’échec, car je ne vois pas comment on peut déterminer une juste présentation de l’Histoire. Ca n’a tout simplement pas de sens.



MilesTones a écrit :En effet .


MilesTones a écrit :Non. Parce que moi j’accepte la réalité des autres, je comprends qu’ils la défendent, et que je défende la mienne. La vérité objective ? Quelque part entre les deux. Mais on part tous du même phénomène, dont l'existence n'est pas réfutable, ni discutable. Démontrée quoi. Encore faut il avoir été confronté à lui, ce qui n’est pas toujours le cas en Histoire. Et ça par contre, c’est répréhensible.
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Gottorp a écrit :Psst. T'as pas tout à fait tort sur les tarifs de Mario, mais quant à le payer au black, avec la TVA à 5.5%, ça perd de son intérêt, non ?
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Je ne voudrais pas dévier sur la pertinence du système éducatif et le bilan de 80 ans d'éducation de masse, mais bon, juste pour souligner un truc à Gottorp :

L'apprentissage est, en France, un dispositif pédagogique qui conduit bien à un diplôme, de premier niveau (CAP, BEP) mais également dans l'enseignement supérieur (Licences professionnelles, DESS, diplômes d'ingénieurs).
Ce qui fonde l'apprentissage, c'est un contrat de travail dans une entreprise, où s'effectue environ la moitié des heures (c'est variable selon les spécialités de formation). L'autre moitié s'effectue en classe, dans un face à face classique professeur - élèves.

Donc, l'apprentissage conduit bien à un diplôme. En PACA, il constitue presque 30% des effectifs de la voie professionnelle.

Maintenant, à savoir s'il est plus utile d'avoir une qualification professionnelle (un métier, un savoir-faire) ou un diplôme, c'est un autre débat. Mais les 10% de sortants du système éducatif sans qualification dont je parle ne sont pas des apprentis, qui, eux, sont diplômés.

Par ailleurs, l'âge légal minimum pour avoir un contrat de travail en France est de 16 ans et non 14. Sauf pour l'apprentissage où une dérogation d'un an est possible (soit 15 ans).

Ca fait un peu docte, désolé, mais ce sont des "faits"

Citation :Tout est dit là-dedans. avec tout ces défaut, le système éducatif a réussi ce pour quoi on l'avait crée : une éducation de masse. C'est à peu près bon pour l'école primaire. Maintenat, il est clair que cela pose problème au Collège, qui, au départ, n'était pas fait pour "la masse".
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel