Oui la mauvaise foi fait du bien, mais ça ne doit pas nous aveugler : France 2011 n'est pas l'Angleterre de 2003 la chance en moins (l'Angleterre n'avait perdu aucun match, même contre les Boks en poule).
La France en rugby c'est la cinquième meilleure nation en rugby au monde.

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Si on avait gagné : très bien. Mais vu le parcours c'était clairement un hold up.
Là on a perdu, dommage, c'était sur le meilleur match du tournoi (y'a pas de justice, toussa).

Mais au fond de nous, on sait déjà qu'on avait largement puisé dans notre stock de moules fraîches depuis le début de la compète.

Niko a écrit : Non, pas de honte. Ce n'est pas un championnat qui désigne la meilleure équipe du monde, mais une coupe où tout se joue sur un match. Et l'adresse du buteur fait partie de la panoplie indispensable d'une équipe. Weepu rate ? C'est qu'il n'est pas bon sur le coup, à l'image des Gallois en demi.


Niko a écrit :Tu as vu quelque chose du côté Black,toi ? Moi non plus. L'essai vient d'une phase de jeu arrêtée (mais néanmoins superbe). Ah, peut-être aussi qu'avec un arbitrage conforme aux règles des rucks, il y aurait eu peut-être un peu plus de continuité dans le jeu français, hein...


Niko a écrit :Pas comparable du tout. En demi, on a été hyper-ultra-mouleux et surtout très mauvais, certes, mais on n'a rien volé du tout au Gallois. Le carton rouge est valide, les Gallois ont eu plusieurs occasion de marquer mais ils ne l'ont pas fait. Dommage pour eux, mais c'est ainsi.
En finale, nos joueurs n'ont tout simplement pas été arbitrés de la même façon due les Blacks. Et ce n'est pas la première fois que cela arrive dans un match avec les Néo-Zélandais (parles-en au Sudafs ou aux Kiwis qui doivent se les taper deux ou trois fois par an dans le Tri-Nation).


Niko a écrit :cf ma première réponse. Une coupe du monde, en rubgy comme en foot, ne sacre pas obligatoirement la meilleure équipe. (Tiens en 1995, la meilleure équipe,c 'était la France... Mais bon, il fallait faire gagner la "nation arc-en-ciel" ).


Niko a écrit : Là, je suis complètement d'accord. A son arrivée, Lièvremont annonce partout qu'il veut du jeu. Il tient le cap deux ans et puis stop. A-t-il eu des pressions ? Possible. Les dirigeants avaient beau dire qu'ils lui laissaient 4 ans pour préparer l'équipe, au bout de 2 tournois moyens (mais parce qu'on était dans l'expérimentation et la recherche), je crois qu'ils ont commencé à réclamer des résultats. Du coup, en 2009, moins de jeu, plus de fondamentaux et hop, Grand Chelem ! Forcément, ça n'encourage pas à se remettre en question pour la Coupe du Monde.
Je me demande d'ailleurs si des pays comme la France ou l'Angleterre, avec leur organisation fondée sur les clubs, peuvent mettre en place de façon durable un jeu offensif ambitieux. Parce que le rugby de ces pays vit par les clubs, qui ont leurs styles et surtout qui forment et paient les joueurs. Hors de questions pour eux de se priver trop longtemps de leurs meilleurs éléments pour les mettre à disposition de la sélection nationale. Difficile pour le sélectionneur (Tiens, il n'a pas le titre d'entraineur... Révélateur, hein ?), de construire quelque chose d'un tant soit peu complexe. Les Anglais l'assument : le jeu de leur équipe nationale est basé sur les fondamentaux du rugby, que chaque joueur connait, quel que soit son club d'origine. Le plus petit dénominateur commun en somme. S'ils ont un gros pack et un bon buteur, ça passe. Sinon, il n'y a qu'à patienter.
En France, ce qui cause le plus de ravage, c'est le mythe du "french-flair". Or, il n'a jamais fait gagner des matchs, même quand il était présent. Toutes les grosses performances de l'équipe de France ont été avant tout le résultat d'un rugby classique : défense-conquête-occupation-efficacité (la fameuse demi-finale de 99 comme les deux victoires en Nouvelle Zélande de 94 en sont des exemples frappants). Mais on a tendance à héroïser deux ou trois beaux gestes réussis(en oubliant ceux ratés qui nous ont souvent couté cher) sans voir sur quoi reposaient effectivement ces victoires.



Niko a écrit : Lors du dernier Tri Nation, les Blacks se sont fait méchamment chahuter par les deux autres, hein... Alors, certes, ce pays a une vraie ambition de jeu et s'en donne les moyens, et c'est bien. Re-certes, ils dominent le rugby mondial, en terme de jeu (mais ce n'est pas aussi flagrant qu'on le dit chaque année). Mais si on tient à tout pris à cette vision "c'est l'équipe qui pratique le plus beau jeu qui doit gagner", on peut alors se demander pourquoi jouer une coupe du monde, hein... On utilise le classement mondial et zou, les Blacks ont le titre à tous les coups.
Et puis, autant le dire, la sanctification des Néo-Zélandais me les brise menu. Parce qu'on passe sous silence toute leurs saloperies, notamment celles de MacCaw. Ce type agit comme Martin Johnson en son temps, mais, alors qu'on vilipendait l'Anglois( Bon, ça fait toujours plaisir) on ne dit rien au Black. Je crois que je préfère même le côté salaud qui s'assume de Johnson. Parce qu'on a encore vu sur la finale que, quand ils sont pris physiquement, et bien ils joeunt en fait exactement comme les Ecossais des années 80/début 90 : des petits tas d'avants qui progressent doucement (bon, ils y mettent un peu plus de dynamisme, reconnaissons-le). Pas de quoi se taper le cul par terre en criant au génie.


Niko a écrit :Moi je n'encense rien ni personne. Je constate seulement que les Français, après un mauvais tournoi en terme de jeu, ont su resserrer les boulons, revenir aux fondamentaux du rugby pour limiter la casse, voire mieux si possible. Et le mieux eut été possible avec un arbitrage équitable en finale. Attention, je ne dis pas que les Français auraient forcément gagné, hein, loin de là... mais, au moins auraient-ils eu une chance de le faire.
Ils n'auraient pas fait de beaux vainqueurs, mais ça, tu l'aura deviné, je m'en fous.
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Bonne réponse de Maitre Teyss .


Ce que je voulais dire - ou du moins tempérer - c'est que les Français ne me semblent pas avoir manqué de réussite dans le tournoi. J'aurais pu aussi ajouter qu'ils n'ont pas eu de gros blessés (genre un ouvreur de génie par exemple). Tu me diras : les sudistes sont bien cons de disputer un Tri Nations à quelques semaines du démarrage de la Coupe du Monde : Boks et Aussie n'ont pas non plus été épargnés par les grands blessés, contrairement à aux équipes de l'hémisphère Nord.

Alors c'est sûr que les Néo Zeds trichent - parfois avec talent ou la complicité de l'arbitre. Mais comme tu le soulignes, pas sûr que même avec un arbitre plus conforme aux souhaits des Français, ça passait. Ce n'est pas simplement que les français n'ont pas un jeu d'attaque chatoyant : c'est plus simple que ça puisqu'ils ne savent plus trop quoi foutre du ballon en dehors de botter en touche. Il n'y a pas de combinaisons, pas de mouvement. Alors c'est sûr, quand comme en finale ils ne font pas de faute de main ça se voit moins, mais d'habitude c'est un festival de passes ratés qui ne trouvent personne, de ballons relâchés-en avant etc.

Bien sûr les Kiwis n'ont pas envoyé de grand jeu au large en finale, mais on ne peut pas dire que ce ne fût pas le cas sur le reste du tournoi (Wood appréciera la double négation). Ce qui est assez remarquable c'est leur capacité à envoyer de la passe après contact et le fait que le Black actuel n'est pas qu'un Fidjien ou un XIIIiste : il envoie aussi clairement du bois dans la mêlée, dans les rucks et ne refuse pas le défi physique.
Quand ça rigole dans un bon jour, tu vois du jeu (avec une sacrée putain tripotée d'arrière de talent et drôlement rapides surtout à la tombée du ballon) ; quand ça ne rigole pas ça tient quand même bien mieux la baraque que par le passé. Un point (c'est le cas de le dire) a failli leur coûté très cher : l'absence d'un vrai buteur alternatif à Carter. Pour le pays de Grant Fox et Andrew Mehrtens ça la fout mal et c'est dire si, plus que l'absence d'un ouvreur de génie, l'absence de Carter-buteur a failli faire mal à la Fougère argentée.

En somme : ce n'est pas qu'un beau vainqueur parce qu'il peut marquer après x temps de jeu et avoir balayé trois fois le terrain dans le sens de la largeur avant de trouver la faille. C'est un rugby complet, capable de prendre du Bok comme du Wallaby (ce qui n'était pas le cas de l'équipe Lomu-Mehrtens).

Bref le Français a été valeureux, le Français a joué avec son coeurrrr, ses tripes, le Français aurait pu gagner la finale, le Français a pour une fois joué en équipe avec des valeurs (je me la joue Herrero).
Maintenant de là à dire qu'il méritait le tournoi et que c'est une injustice...

En revanche d'accord avec toi : comme en foot depuis le passage de Jacquet (et ce n'est pas Blanc qui dira le contraire), on a clairement plus ni les joueurs ni les structures pour faire revivre le mythe du french flair. En somme : on est taillé pour envoyer du jeu physique sur les fondamentaux. Donc arrêtons de mettre à la tête de ces équipes des romantiques mal dans leur peau parce qu'ils n'arrivent pas à faire jouer leurs équipes comme dans leurs rêves humides. Entérinons le fait, une bonne fois pour toute qu'on joue la gagne sur un projet de jeu modeste mais efficace.

Ce que j'ai voulu dire, mon cher Niko (JE dois avouer que j'attendais avec impatience ta réaction post-finale ), ce n'est pas que les Français, dans l'absolu, méritaient de gagner la Coupe du Monde, certainement pas. Non, ils ne sont sûrement les plus beaux, les plus forts. Mais, à mes yeux, cette notion de "mérite" n'a rien à faire dans un tournoi de ce style. Le seul truc indispensable selon moi, notamment au rugby où nombres de règles sont laissées à l'interprétation de l'arbitre, c'est que l'arbitrage soit cohérent et le même pour tout le monde.
Qu'on perde parce que l'adversaire nous est supérieur et le concrétise : rien à dire.
Qu'on perde parce qu'on ne met pas les points quand il le faut, que ce soit par maladresse ou manque de réussite : rien à dire.
Qu'on perde sur une ou deux erreurs d'arbitrages, toujours possibles : rien à dire (Bon, on gueule, mais pour la forme ).
Par contre, quand l'arbitrage est tout au long du match clairement orienté, non, ça a du mal à passer.

Je n'ai pas spécialement l'habitude de gueuler sur l'arbitre en rugby pour dire qu'il nous vole, hein... Je ne l'ai fait que deux fois : pour la demi-finale de 1995 contre l'Afrique du Sud (les dernières mêlées maintes fois écroulées par les Boks à 5 mètres de leur ligne et sans cesse données à refaire alors que l'essai de pénalité s'imposait) et pour cette finale.

Quand au french flair, c'est un mythe, tout simplement. Il n'y a pas lieu de s'y accrocher. Ce qui passe pour du génie n'est en fait qu'une exploitation intelligente d'une faille chez l'adversaire. Mais, comme je l'ai déjà dit, les grandes victoires de la France ne se sont pas construites là-dessus, parce que, par définition, c'est imprévisible, mais sur les fondamentaux du rugby. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour qu'on abandonne ce pseudo-romantisme à deux balles (Je croyais naïvement que cela était le cas depuis l'ère Berbizier).
Ou alors, il faut s'en donner les moyens et refonder tout le rugby français, à l'image de ce que fait la Nouvelle Zélande : détection précoce, tous les clubs jouent de la même manière, sélections des meilleurs dans un nombre réduit de clubs/provinces, puis de la crème de la crème dans la sélection nationale qui peut en disposer longtemps parce que c'est elle qui les paie. Je doute que cela puisse arriver.
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Tiens, un commentaire en passant. J'ai discuté avec des kiwis aujourd'hui, et ils étaient surpris (voire incrédules) que je leur dise que les Français contestaient l'arbitrage. Apparemment, les NZ ne savent même pas qu'ils ont volé le match.

EDIT: Par contre, j'ai vu le sujet évoqué dans un encart de The Australian, qui est un des plus importants journaux australien.

(PS, mac, tu as fait une erreur en appelant Kiwis les Australiens. Je ne sais pas si c'est une typo, mais les Kiwis sont bien les NZ.)
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Oui je m'ai gourré.

Pas étonnant que les Néo-Zélandais ne voient pas le problème : ils sont arbitrés de cette façon quasiment en permanence. Il me semble bien que c'est John Eales, l'ancien deuxième ligne australien, qui disait en gros à ce sujet : "Pour gagner, il suffit au Blacks d'être moyens. Pour les battre, il faut que leur adversaire soit extraordinaire." Oeuf corse, tout le monde a pris cela comme un hommage au niveau de jeu des Blacks. Pas du tout : Eales soulignait simplement qu'en étant juste moyens, les Kiwis pouvaient s'en sortir tant la latitude qu'on leur donnait dans les rucks ou les mauls était grande. Leurs adversaires, par contre, se doivent d'être nickels sur ce plan.
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Toutafé. Des années après l'avoir villipendé, rendons hommage à un homme - certes casse couille - mais fondateur du rugby tricolore moderne en sélection : La Berbize.
Au moins lui n'a jamais tenté de nous faire prendre les vessies pour des lanternes et s'est toujours assumé. Et qu'a dit Berbizier après la finale ? Dominer n'est pas gagner.

Berbizier ? Peut-être le meilleur sélectionneur qu'on ait eu. Il récupère une équipe en vrac, minée par l'indiscipline (rappelez-vous du match France-Angleterre lors d'un tournoi au début des années 90, avec les 2 expulsions, justifiées, de Lascubé et Moscato), qui envoie du jeu n'importe comment, persuadée que le french flair la sauvera toujours... Et il réussit à la transformer (bon, en virant quelques joueurs, hein...) en un monstre d'efficacité qui va remporter la tournée contre les All Blacks en Nouvelle Zélande en 94 et qui se fait voler la Coupe du Monde 95 (en tout cas la demi-finale). C'est lui qui a mis fin à l'indiscipline chronique des Français et pour ça, il doit être cent fois béni !
Son analyse sur le fameux "essai du bout du monde" vaut son pesant d'or : en gros, le mérite de l'équipe est tout d'abord de se retrouver à 5 minutes de la fin à portée de tir des Blacks, d'avoir su faire front et coller au score. Ensuite, l'essai vint d'une décision réfléchie : on remonte tous les ballons dans les 5 dernières minutes. Enfin, cet essai est splendide non pas parce qu'un joueur réalise un exploit mais parce que toute l'équipe, ou au moins tous les joueurs participant à l'action, font LE geste juste au bon moment. Pas de virtuosité individuelle, uniquement un respect collectif du jeu. En dernière analyse, c'est l'opposé de ce qu'on a coutume d'appeler le french flair.
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Tiens à tous ceux qui geignent que McCaw est un tricheur, la réponse toute en subtilité ne serait-elle pas qu'il est plus intelligent que les autres et que lui au moins, pousse le machin jusqu'au bout en toute circonstance ?
Son collègue Ali Williams a même dit de lui qu'il était la seule personne au monde qui connaisse toutes les règles du rugby .
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Finalement si on considère que ce gars - en dehors de son incontestable talent hors norme - connait mieux les règles que l'arbitre lui même, pas étonnant qu'il finisse par s'y substituer ...

Mouais... Mais il faudra qu'on me montre la règle qui permet lors d'un ruck :

• de rentrer par le côté
  
• de chopper le ballon quand on est vautré dans le tas de joueurs et plus sur ses appuis
  
• de camper dans le côté adverse du ruck
  

Quand à l'avis d'Ali Williams, vu qu'il fait exactement la même chose que son coéquipier mais, qu'en plus, lui trouve le moyen de se faire prendre quelquefois, bof..

Edit> Ah juste un truc : peut-être qu'en collant d'entrée de match quelques bons tampons à MacCaw quand il fout sa trogne là où elle ne devrait pas être, cela le calmerait un tantinet. Ou alors un petit rucking des familles, à la limite du stamping, hein, juste pour jouer avec les règles.
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C'est un mec comme ça qu'il nous faudrait en équipe de France plutôt qu'un boy scout comme Dusautoir.

Juste pour remuer la plaie autour du couteau.
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Tu es sur que c'est pas plutôt une lame bien salle avec laquelle tu remues ta plaie ?
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Ce McCaw est un génie de la triche : quelle variété dans l'anti jeu. Il est dans tous les coups et sur toutes les zones du terrain où peut s'exercer son talent. Remarquez qu'il s'est mangé une fourchette bien copieuse de Rougerie en fin de match pour sa peine...

C'est vrai qu'en quart en 2007 c'est la France qui avait grugé sa victoire à la maison - 'fin façon de parler : au Millenium de Cardiff - par un en avant non sifflé sur l'essai français (essai transformé). Ceci dit, déjà à l'époque la France avait fait déjouer la NZ pendant toute la seconde mi-temps.

C'est loin d'être sûr que les NZ auraient gagné la compétition, le rugby des Boks ayant été diablement efficace en défense, avec un bon Montgomery à la botte.

Niko a écrit :Et on peut regretter qu'il n'ait pas été châtié avant (un petit stamping dans un regroupement, en début de match... Dans le pire des cas, on se prend un jaune, ça ne prête pas à conséquence à ce moment-là et le MacCaw y réfléchit à deux fois avant de venir mettre son groin là où ne faut pas...).
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En fait tout ça appartient à une tradition bien connue du match "à la maison". Et ça touche tous les sports, pas simplement le rugby.

Dans le temps, tu savais que d'aller jouer un match à l'extérieur te mettait dans une position difficile car non seulement il fallait que tu t'habitues à des conditions différentes (stade, pelouse, éclairage, conditions climatiques locales, public hostile etc.) mais en plus tu savais qu'il fallait que tu sois bien meilleur pour contrebalancer un arbitrage forcément défavorable. Pas besoin de la Nouvelle Zélande : c'était déjà comme ça quand je jouais au foot en pupille.
C'est peut être moins flagrant aujourd'hui dans le rugby de championnat ou de H Cup pour des raisons de rugby mondialisé, mais c'est clairement le cas dans les compétitions internationales. Combien de coupe du monde de rugby sans exemple frappant d'arbitrage maison ?

Le pire c'est que les joueurs français ne s'en sont même pas plaint. Ils ont trouvé que ça faisait partie du jeu, la preuve :

"Ben, entre la 70e et la 80e minute, j'ai vu des choses, je me demandais... On savait qu'il n'allait pas siffler de toute façon, convient Fabien Barcella, conscient de la pression qui s'exerce alors sur les épaules du jeune arbitre de 34 ans. Il n'allait pas pouvoir sortir du pays sinon... Il fallait vraiment qu'on aille la chercher, c'était un drop ou un essai. Voilà, on peut toujours s'offusquer de l'arbitrage évidemment, mais il reste quand même cette grande fierté d'avoir fait un grand match." Si mal récompensé...

[http]

En somme : quand tu veux gagner à l'extérieur il ne suffit pas d'être un peu meilleur que ton adversaire.
Il faut être très nettement au dessus. Ou avoir de la chance. Ou les deux. Sinon ça ne passe pas. CQFD.

Hum, et a part ca, y a des gens qui regardent le rugby ?
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Moi de temps en temps, mais là j'ai pas suivi je dois reconnaitre. xD
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Les rossbeef se sont fait niquer, nananère...

Malgrès un arbitrage les favorisant éhontément, comme d'hab... (3 fautes menant à 3 sorties sur blessure ? Nope pas de soucis. Les touches à 45° ? No problem et le reste), malgrès le fait qu'ils aient joué la montre, fait la pute, bloqué le jeu la plupart du temps dès qu'ils menaient, ils se sont fait niquer sur une erreur, le Pays de Galle reviens au score, les dépasse et les finissent juste avant la fin du match.

Yeahh xD

(oui j'ai une dent contre la manière dont on laisse les rossbeef jouer )
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bon ben .... JOIEEEEEEE

Si si !
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What the difference between England and a tea bag ?

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Dis donc, les kiwis, faut pas leur toucher le visage.
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Pas choquant (ni mécontent) qu'on se soit fait étriller par les All Blacks, avec le jeu le plus dégueulasse de la compèt, c'était mérité (putain, même les Rosbeef avaient un jeu moins chiant/pourri ).

On verra la suite.
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