nunch a écrit :Excellente idée !


Niko a écrit :Contrairement à ce que l’on pourrait penser, il n’y a pas de faute ici, car macteyss est décédé entre le post initial, où Niko suggérait que Mac devienne modo, et celui-ci. D’où l’hommage posthume.

Blague à part, une chasse aux fautes d’orthographe, bien que démocratique (car on va *tous* se retrouver épinglés à un moment ou un autre, moi en premier), risque de devenir rapidement soûlante.

Bref
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Niko a écrit :Word ne corrige effectivement pas modéro. En fait, il ne connait pas ce mot.
Faut arreter de cherhcer les fautes à deux balles. Les inversions de lettres, ou les répétitions de lettres, cela peut aussi être du à des fautes de frappes.
Contrairement à ce que pense Niko, il est possible de concevoir une hiérarchie des fautes. Lorsque je faisais des dictées, les fautes d'orthographes ne valaient qu'un point contrairement aux fautes d'accord ou de conjugaison qui en valaient deux.

Tant que cela reste marginal, cela ne me gêne pas.
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uuvvww a écrit :Tout à fait, chaque fois que ça a été le cas, chaque post était épluché à la loupe pour voir la moindre petite faute, et on en perdait le sujet initial en plus d'énerver tout le monde... Donc ça ne sert pas à grand'chose...


Pour ma part, si le post n'est pas tapé en SMS ou s'il ne contient que peu d'abrégés, ça me va...
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Il est vrai qu'on est jamais à l'abri d'une faute de frappe ou d'étourderie. D'autant plus que les personnes qui travaillent n'ont pas forcément le temps de se relire.

J'avais eu une sélection pour les dicos d'or régionaux avec le collège, mais j'ai été frappé par l'oubli le jour où je devais me rendre à la dictée... Je pense que Titou maîtrise pas mal la langue de Molière lui aussi

Mais comme le dit Niko, la dictée de Pivot c'est vraiment très dur. Tous les mots sur lesquels on a des doutes y passent, comptez en sus tous les invariables et autres exceptions, voilà, vous avez fait plus d'une faute par mot.

Enfin, pinailler sur l'ortaugrafe, ici ça revient périodiquement, mais on en sort assez vite une fois que tout le monde s'est pris 4 ou 5 corrections dans sa poire...
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nunch a écrit :En fait je me demande comment les personnes qui travaillent trouvent le temps de poster et pas celui de se relire. Sans compter que pour poster, il faut aussi lire les sujets auxquels on répond. En fait je ne me le demande pas tant que ça, car j'écris en ce moment depuis mon bureau et je sais pertinemment que je ne devrais pas, car je n'ai théoriquement pas plus le temps de poster que de me relire

Du reste, si je trouve que passer du temps à relire les autres (et accessoirement mettre le doigt sur leurs erreurs) est une bonne idée, je la trouve pratiquement irréalisable. A moins de se dédier à ce rôle, et encore, ne le confierais-je qu'à un amoureux inconditionnel de la langue, particulièrement volontaire et efficace, cela deviendrait rapidement difficile et agaçant. Difficile pour le correcteur de ressasser sans arrêt les mêmes corrections (car ne nous leurrons pas, au moins 50% des erreurs commises par les uns et les autres sont les mêmes et la leçon des uns ne servirait pas forcément les autres qui postent sans se soucier de tout lire), agaçant pour les corrigés d'encaisser la dure réalité des lacunes de leur instruction. Ca ne serait pas inutile, mais ça n'est pas non plus la vocation de ces forums.

En revanche, suggérer à quelqu'un de revoir les notions élémentaires de grammaire et d'orthographe afin d'être compris n'est pas hors de propos. Sans compréhension, il n'y a pas de communication. Sans parler de l'intolérance probable de ceux qui, adulateur du langage, ne supportent pas la moindre écorchure et renoncent immédiatement à la lecture d'un sujet dès qu'ils en rencontrent. Ce n'est pas tant pour eux qu'il est important de bien écrire (ou de faire son maximum pour y arriver) mais également pour ceux-là même qui écrivent et qui ne se rendent pas toujours compte de l'importance de l'orthographe et de la grammaire dans la société. Rares sont devenus ceux qui ne font pas de fautes (ou très peu). Pour ma part, j'étais un cancre en dictée jusqu'à ce que j'en sois liberé (attitude rebelle peut-être . Mais j'en fais encore de toute façon). On a beau dire (et croire) que les logiciels sont là pour combler les imperfections de nos écrits, cette vérité est toute relative. Le logiciel n'est pas un professeur, il ne corrige que notre écrit mais pas nos connaissances (ou notre absence de connaissance). Privé de lui, nous révélons exactement ce dont nous sommes capables. Et cela, quoi qu'on en dise, est et demeure un critère important pour évaluer les qualités professionnelles d'un individu. La tendance actuelle (et ce qui m'inquiète le plus en vérité) est que la maîtrise du langage est en passe de devenir un critère de distinction sociale.

Le bien fondé de l'opération ne fait aucun doute à mes yeux. Que la connaissance et l'application correcte de la grammaire, de la conjugaison et de l'orthographe devienne un automatisme est l'idéal. Hélas, dans un contexte comme celui-ci (les forums de la Bibliothèque), on ne peut guère qu'inciter les usagers à s'améliorer. C'est à la portée de n'importe qui, car c'est ce qu'on enseigne dès le primaire. Il m'importe peu (sauf quand une faute m'écorche les yeux au point de me rendre aveugle) que l'orthographe et la grammaire soient respectées strictement. Je fais assez de fautes pour les tolérer chez les autres. Mais je ne peux m'empêcher de trouver bien triste la tournure prise par cette déficience culturelle.

Pour ceux qui ont un accès au Web et pas forcément celui à un dictionnaire ou/et un Bescherelle, voici deux liens que j'utilise régulièrement. Le Conjugueur ne m'a jamais fait défaut. Le dictionnaire est en revanche fort incomplet, mais je n'ai jamais pris le temps d'en chercher un plus exhaustif (les dictionnaires académiques en ligne sont rares et encore plus incomplets). Pour la grammaire je n'ai rien sous la main, je me base uniquement sur ce que j'ai appris à l'école (fort heureusement, j'ai réussi à retenir des trucs )
Le Conjugueur
Le dictionnaire universel francophone Hachette en ligne (si certains en connaissent un meilleur, je suis preneur. Celui-là n'est pas très complet)
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lendraste a écrit :En quoi est ce inquiétant ? Surtout qu'en plus c'est faux. Le nombre de documents plus ou moins officiels qui comportent des fautes...
Maitriser un minimum les regles ne parait pas insurmontable, au contraire.
La grammaires est la science des imbéciles, raison de plus pour que chacun fasse un effort.

[Edit by uuvvww] : J'ai corrigé le quote
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lendraste a écrit :Oui, mais quand c'est incompréhensible... Soulever la moindre petite faute est souvent plus chiant pour tous le monde qu'autre chose...
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Lendraste a écrit :Excellents liens en effet. Pour le dictionnaire, j'en avais également cherché un passé un temps et j'avais dû aussi me rabattre sur celui de Hachette.
Pour l'orthographe et la conjugaison, je rajoute un petit lien complémentaire: Orthonet. Sur ce site, on peut également soumettre un texte complet qui sera rendu corrigé.

Lendraste a écrit :En fait je suis dans le même cas que toi. Même si je me relis, c'est quand même assez rapidement. Ainsi, aveuglé par ma propre assurance, il m'arrive de ne pas remarquer certaines erreurs.

Bouh ! Pas bien !
Moi je suis à la FAC et j'ai tout mon temps pour écrire toutes les aberrations que je veux et relire pendant deux heures avant de lacher mon post dans la nature
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lendraste a écrit :En quoi c’est inquiétant ?
Dis moi quels critères discriminatoires utiliser pour juger des capacités ou qualités d’un individu ? Trouves-tu que ce soit un des plus injustes ou inadéquats ?


lendraste a écrit :On ne demande pas à un analphabète de devenir Proust d’un coup de correcteur, mais à une personne qui écrit comme un porc par inattention, inadvertance ou désinvolture, alors qu’il a des bases comme tout le monde, de faire attention. Nuance. On parle davantage de respect de l’autre que de littérature.
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V.H.

Zuhin Lo Siwuk a écrit :En es-tu bien certain ?

Relis bien ce qui s'est dit sur le sujet d'origine. Nous avons admi que pour être modérateur, il fallait avoir un tant soit peu d'attention à l'orthographe et à la grammaire. Même à notre niveau (notre niveau d'utilisateurs de forums), nous venons de créer une distinction sociale. Par notre volonté de véhiculer un certain niveau culturel, nous avons créer deux camps : celui de ceux qui sont capables d'être des modérateurs, et celui de ceux qui ne le seront pas. Si ce n'est pas une distinction sociale, je veux bien entendre ta définition. Ce qui m'inquiète, c'est d'être contraint de penser que c'est nécessaire.

Le fait est que ce schéma n'est pas unique. Au sein de la société dans laquelle je travaille (une SSII), les difficultés (conséquentes) de l'un des employés ont eu des effets néfastes sur l'intérêt des missions qu'on lui proposait. Ses difficultés étaient telles qu'elles ralentissaient la production de tous rapports et documents inhérents à ses activités. C'est pourtant quelqu'un de très compétent, mais dont les lacunes linguistiques ont porté un préjudice énorme, aussi bien à lui qu'aux clients avec lesquels nous souhaitions éviter le moindre discrédit.

Peut-être que certains milieux acceptent ou tolèrent plus aisément les erreurs. Ce que tu dis sur les "documents officiels" n'est pas spécialement surprenant. Ce qui l'est, en revanche, est de trouver ça "normal". Mais chacun dans sa profession donne l'importance qu'il souhaite à l'orthographe, à la grammaire ou même au style, à l'expression ou aux formules de politesse. La cote de tolérance est propre à chaque individu ou à chaque contexte. Même si d'une manière générale, un illétré n'a que peu de chance de devenir journaliste, quelqu'un sachant s'exprimer mais n'ayant pas une qualité d'écriture suffisante aura peu de chance d'être rédacteur pour Le Monde et a plus de chance de finir pigiste pour Rustica.

Ce qui m'inquiète encore davantage, c'est de voir à quel point le modèle éducatif actuel se révèle peu efficace. J'émets des réserves sur le fait que mes parents ou mes grand-parents aient vécu une époque bénie ou tout élève sortant du primaire était capable de s'exprimer sans faute ou presque (c'est ce qu'ils m'ont raconté quand ils corrigeaient mes âneries). Quand bien même, il m'a rarement été donné de corriger quiconque ayant fait parti des deux générations qui m'ont précédé. De ce fait, ce qui faisait la différence il y a moins d'un siècle était de savoir lire et écrire. Les subtiles nuances que nous connaissons aujourd'hui indique que nous ne savons pas enseigner comme il convient (et peut-être que les plus jeunes ne savent pas non plus apprendre comme il convient).

Honnêtement, je ne sais pas si je dois préférer le fait que l'analphabétisme demeure, ou qu'il mute en une espèce de dégradation édulcorée du langage à travers les différentes couches sociales. Je préfèrerai encore que cela n'ait plus la moindre importance pour qui que ce soit. J'ai sûrement tort d'ailleurs, car dans ce cas, le langage représentant la base culturelle et sociale de l'unité d'un peuple, le risque de scission serait probablement énorme.

Enfin, je suis probablement alarmiste...
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Niko a écrit :J'aimerai être associé ou confronté à un quelconque services de gestion des ressources humaines pour te répondre et lister quelques-uns de ces critères. Je peux admettre que l'expression orale et écrite en soit un. Et ce n'est probablement pas un des plus injustes et inadéquats. Mais dans ce cas précis, j'ai peine à m'expliquer que des professions, où le bon usage du langage est des plus importants, abrite des individus capables de confondre les auxilliaires "être" et "avoir" (je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais c'est du déjà vu sur un tract politique). Mais il se trouve que cette discrimination n'est pas toujours suffisamment évidente lors d'un recrutement (qui ne fait pas relire et corriger ses CV ou ses lettres de motivation par une tierce personne plus douée que soi ? A qui demande-t-on de montrer la preuve qu'il sait lire et écrire lors d'un recrutement ?). Le niveau professionnel d'un individu n'est donc pas toujours représentatif de son niveau en orthographe (en dehors du fait que ce qu'écrivent les médecins est illisible la plupart du temps, j'ai plus d'une fois constaté les erreurs dont ils étaient capables. J'ai pas de chance avec les médecins que je croise peut-être. Heureusement que ce n'est pas ce qu'on leur demande). En dehors du milieu professionnel, donc dans un cadre social plus général (comme le nôtre, ici-même), je crois qu'il est dommage de devoir tenir compte de ce critère (quand bien même je considère que c'est indispensable, cf. mon avant-dernière réponse).


Niko a écrit :Tu as raison et ce n'était pas mon propos. Cette remarque se voulait plus générale et complémentaire à celle précédemment évoquée sur l'utilité des logiciels de correction orthographique et grammaticale. Pour ce qui est des fautes d'inattention ou de pure orthographe, ils seront assez sagaces pour les répérer. Il est a espérer que cela soit suffisant pour "enseigner" à ne plus faire ces erreurs. Hélas, comme j'ai pu le constater dans ces forums, certaines erreurs démontrent que les "bases" ne sont parfois même pas maîtrisées. Dans un cas comme dans l'autre, le logiciel ne fera de personne un Proust, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande.
En outre, je serais curieux de savoir qui, dans les situations les plus critiques, se prendra par la main pour tenter de rectifier le tir.
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lendraste a écrit :Je ne trouve pas personnellement. Si on peut comprendre qu’une personne ne soit pas intéressée par la philosophie (qui forme le raisonnement, enfin, on peut être tenté de le croire), faire l’impasse sur l’expression en général, est tout bonnement interdit. Quel que soit le métier ou le degré d’exigence de celui-ci quant à la maîtrise de la langue, savoir s’exprimer correctement et sans trop de faute dans sa langue maternelle, est un impératif en terme d’instruction. Un impératif.

Car quiconque ne maîtrise pas son expression, est en constante situation de faiblesse pour lui-même. Donc tout le monde doit se fixer un minimum d’instruction en terme d’expression. Le système éducatif le permet. On peut gloser sur son efficience ou sa déficience, mais un minimum est offert à tous.

Que l’on soit agriculteur, programmeur, médecin ou comptable, il faut savoir se débrouiller sans tâche dans l’expression orale ET écrite. Sans quoi on se met soi-même hors jeu. Formuler des phrases intelligibles et compréhensibles.

C’est à la portée de tout le monde, je le répète, et je me sens en droit d’exiger de tout le monde ce minimum, comme la réciproque est vraie. Le snobisme serait d’exiger un standard culturel plus élevé en pré requis et ta théorie de ségrégation peut entrer en ligne de compte, éventuellement. Mais tu raisonnes à la marge et on ne fonde pas un modus vivendi sur des exceptions. Ton exemple me semblait dénoter un gars qui était en GRAVES difficultés d’expression, et pardon, mais c’est discriminatoire, et même éliminatoire. Ca n’a rien de choquant à mon sens, quand on vit en société. Tu fais un effort pour l’autre mais aussi pour toi-même.
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V.H.

je suis d'accord avec Niko. La base de la base de la base, c'est de s'exprimer correctement. A savoir parler et ecrire. Ici c'est ecrire.
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

lendraste a écrit :=> Faire un (super)post-it/post sur le forum Règles&Info sur les règles élémentaires de français ? Sur les astuces pour pas se tromper entre participe passé et infinitif (courrant il me semble), pour l'accord du participe passé, notamment le cas de verbe pronominaux (c'est ce que je vois à l'école =) ) ?

=> Donner des récompenses (sous-grade "Aurtograf Konplient" ?) à ceux de moins de 450 post et ayant une orthographe dans les posts correcte ?

=> Installer un mod RPG avec magasin, et donner à Niko le droit de donner des pièces d'or à ceux ayant une orthographe correcte ?

=> Dois-je sortir ?
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Securom, ça suxe

Sur le fond je suis également favorable à une incitation au respect des règles orthographiques et grammaticales dans le forum. J'apprécie les efforts consentis, en ce sens, par la grande majorité des posteurs habituels du forum.

Sur la forme, il me semble que nous avons avant tout besoin d'une référence commune, une sorte d'étalon-mètre. Le dictionnaire en est un mais il est parfois insuffisant pour ce qui concerne les règles grammaticales. Les sites qui ont été mentionnés dans les précedents posts seraient intéressants.

Je crois que si l'on inclue dans les règles, l'obligation du respect de l'orthographe et de la grammaire française, il convient de mentionner les références que nous auront choisies.

Je vous suggère de jeter un oeil à ce site; il me paraît plutôt bien fait. Celui-ci aussi. Et puis celui-là également.

PetitPrince a écrit :Ca ça pourrait ne pas être complètement idiot, mais vu que de toutes façons ils ne lisent pas les règles...

Par contre pour le reste,
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Sacred - FR - La Bibliothèque de Neverwinter - Titan Quest - FR
Bloqué dans SoU ? La solution n'est pas loin...
HotU vous pose des problèmes ? Une seule solution

Gorkk a écrit :Éventuellement mettre un truc similaire à l'[Avez-vous effectué une recherche avant de poster ?] avec un [Êtes-vous sûr d'avoir bien écrit votre réponse ?].
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Securom, ça suxe

Elijah a écrit :Le site de Synapse est bof... sauf si on veut acheter un de leur logiciels. Mais les bases de l'écriture devraient être gratuites et accessibles à tous (le principe de l'école quoi ).
Par contre le deuxième site, Softissimo, est très bien et clair dans ses explications.

nunch a écrit :Effectivement, je n'avais pas mis le bon lien . Je viens de corriger .

lendraste a écrit :Il n'y a pas une contradiction là dedans?
Savoir écrire correctement ne fait-il pas partie de son métier?
L'épreuve de Français n'est elle pas le plus gros coef des oraux de nombreux concours d'entrée en école d'ingénieur? Il y a sans doute une raison

Moi en tant que chef de projet, un développeur incapable d'écrire français ça me gave. Si quand je lui demande de rédiger une doc ou des specs il faut que je repasse derrière lui pour remplacer les a en à, les ses et ces ou les er en é, ça me gave et ça me fait perdre mon temps.

Je rejoins l'avis de Niko. Je ne trouve absolument pas anormal que la maîtrise du langage devienne un critère de distinction sociale. C'est même un des critères les moins idiots car c'est à la portée de tout le monde.
Pour se faire accepter dans un groupe (au sens le plus large du terme) il faut en accepter les règles. Et le respect de la langue fait partie des règles du monde professionnel comme il fait partie des règles de ce forum. point. Aux gens de s'adapter. C'est à la portée de tout le monde de se munir d'un correcteur d'orthographe ou de se procurer un becherelle.
On ne demande pas une langue super chatiée mais éviter les fautes de bases. Confondre un participe passé et un infinitif, c'est plus qu'une faute d'orthographe, c'est une preuve de la totale non-compréhension de la langue. A la limite, écrire "apperçevoir", c'est moche mais encore pardonnable mais écrire "je suis aller", non!
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Saelis a écrit :Bah, le coeff. d'une épreuve de français à un concours d'école d'ingénieur n'est pas le plus gros, il est au mieux égal au plus gros coeff. d'une épreuve scientifique (et puis vu qu'on a 2 épreuves de maths et 2 de physique en général....)
Et puis bon, dans une SSII, il n'y a pas que des ingénieurs...

Sinon pour revenir au débat, il n'y a rien d'anormal d'exiger des gens un minimum sur ce forum sachant que c'est aussi un minimum demandé ailleurs. C'est vrai que devoir corriger un document de quelqu'un est très pénalisant et c’est une grosse perte de temps.

Ce qui me fait peur quand même, c’est le nombre de posts de deux lignes où il manque des lettres dans les mots ou des mots presque écrit en phonétique. Parce que là, en relisant, elles sautent aux yeux… Et c’est quelque chose que je trouve vraiment pas normal !
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Il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con que de l’ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.

Eluma a écrit :A mon époque c'était souvent le cas, et c'était d'ailleurs souvent sur cette épreuve que les écarts se creusaient. Mais peut être cela a t-il changé en presque 10 ans...
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