Je ne souhaitais pas faire du hors sujet dans le fil de discussion sur le JDR en musique, et la verve dont tu fais preuve, Aghalia, sur cette différence sémantique ne me laissait pas indifférent.


Aghalia a écrit :La nuance est de taille pourtant. Mes propos sont a replacer dans un cadre ou je m'adresse potentiellement à des débutants du jeux de rôle (étant entendu que les joueurs exclusifs de jeu vidéo même en ligne le sont vis-à-vis du jeu sur table). Et si je préfère dire "meneur" que "maître" pour décrire le rôle d'un... hum... meneur de jeu c'est bien pour en retirer toute cette connotation dominatrice.

Le MJ (acronyme qui nous évite tout heurt ! ) est un arbitre. Il est impartial et n'impose rien d'autre que le respect de son interprétation des règles. Il ne s'agit pas là de dire qui est bon et qui est mauvais, mais bien de définir son rôle et ce qu'il est. C'est du langage et non de la philosophie ou de la sociologie. "maître" est par trop ambigüe vis-à-vis de "jeu" à mon sens, alors que "meneur" est un terme plus générique et plus souple qui décris le MJ comme le chef d'une équipe (les joueurs, et il ne faut jamais oublier que le MJ est aussi un joueur) dans ce qui est l'épopée du monde imaginaire qu'ils parcourent.

Ma prudence linguistique est teinté d'un certains nombre d'expérience. Cette approche est pédagogique avant d'être personnelle. Car je ne dénie nullement le droit de parler d'un "maître" de jeu à quiconque tant il m'est arrivé moi-même de le dire. Mais dans ce lieu d'expression public qui ne voit pas que des joueurs de rôle aguerris, j'estime qu'il est nécessaire de ne pas rendre les choses confuses. Chacun à le droit de se faire son interprétation mais ici, certains voient l'acronyme MJ pour la première fois. Le sens général qui lui est donné depuis que je fais du jeu de rôle est "meneur de jeu" et ceci sans vouloir vexer personne.

Ceci était pour expliquer dans quel contexte j'écris et j'interviens. Mon opinion personnelle apparaît très peu en réalité lorsque je dis préférer un terme à un autre. C'est un souci de justesse du sens de la part de quelqu'un qui pratique la langue un peu plus que pour s'exprimer. Mais pour répondre à ta diatribe sur les "maîtres" de jeu, nul doute qu'il m'arriverait de dire d'un bon MJ qu'il est un "bon maître de jeu" si je devais le dire à haute voix. Ca signifie que je ne dis pas "maître de jeu" pour indiquer la valeur du dit MJ mais parce que je l'ai substitué malencontreusement au terme le plus adapté à mes yeux. Quant à ce qui est bon, cela est bien subjectif. Nous en connaissons tous, des bons et des mauvais, surtout nous, les vieux routiers, qui avons connus un nombre incalculable de tables de jeu différentes . Je les ai appelé MD quand c'était de l'ADD, MA quand c'était du Chtulhu et MJ quand c'était autre chose. Je ne crois pas qu'il y ait eu plus de Maître que de Meneur parmi eux, mais certains, à n'en pas douter, méritait l'appréciation de "bon" voire même "d'excellent". Inutile de les citer, ils se reconnaîtront

Et vive la langue française
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J'ai beau éditer le sujet, je n'arrive pas à me débarasser du problème figurant dans le titre... Si un modo veux y jeter un oeil... moi je trouve ça louche. En effet, mon titre est sensé se terminer pas une double quote et visiblement, ça ne lui plait pas .
Merci


EDIT de Cassin : en effet c'est louche, ça fait la même chose quand j'essaie aussi...

EDIT de Gorkk : pareil, mais je pense avoir trouvé l'origine du problème : je pense que phpbb, pour compter le nombre de caractères du titre, prend en compte les " comme &quote; soit le code HTML, et qu'avec ces 4 double quotes, ben le titre fait 4 caractères de trop (soit ote;)
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Lendraste de Loreval
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Juste une idée sans fondement !

Peut-être que le système ne soutient pas les double quote en fin de titre.
Suggestion ajouter quelque chose derrière comme un point d'exclamation par exemple !
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Imbécile heureux et fier de l'être.

lendraste a écrit :Ton hypothèse me paraît bonne Gorkk. A l'occasion je vérifierai dans le code de phpBB, mais c'est très probablement ce qui s'est passé . Du coup, je suis passé aux simples quotes
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Lendraste de Loreval
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Non c'est la bonne hypothèse et c'est normal... C'est juste un htmlspecialchars sauvagement fait. A la place, utilise les quotes anglais (« » (en html, bref))
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Citation :
Citation :.

lendraste, tu ne vexes personne sois rassuré. Tu expliques très bien ce qu'est un meneur de jeu, et personne ne te dira le contraire, puisque c'est un terme exact! La traduction française de Dungeon Master a voulu que ce soit Meneur de Jeu, (enfin c'est ce qui est employé la plupart du temps par bien des gens, remarque pas par tous) mais puisque ta prudence linguistique te crie la précision, le terme exact est donc MD tout court, ce qui devrait donc à mon avis, être employé de tous, (Maître du Donjon) et non MJ. on parle toujours d'AD&D.
Seulement, tu sembles réserver le terme "Maître de jeu" comme un terme tout à fait optionnel et personnel!
Donc, que retiens tu du terme anglais "Dungeon Master"? Si t'avais à le traduire par exemple! Pour toi, Meneur de Jeu est exact?

Maintenant sortons d'AD&D et revenons au terme des deux....


Citation :Ta théorie me semble excessive lorsque tu compares les deux termes, Maître du Meneur, je ne vois pas d'ambigüité, aucune équivoque, pour moi c'est très clair, un Maître de Jeu est exactement ce que cela veut bien dire et rien d'autre! Tandis qu'un Meneur de Jeu pour moi veut dire bien des choses et pas forcément la bonne! tu comprends?

J'y vois même de la prétention moi dans ce terme de Meneur de Jeu
je te taquine.....

exemple des deux termes:Impression psychologique hein!
... Comment voit-on un Meneur de Jeu? comme un chef n'est-ce pas? première impression, d'ailleurs tu l'as dis toi même...

Maintenant:
... Comment voit-on un Maître de Jeu? tout simplement comme un personnage qui saura nous mettre en confiance tout de suite, par sa connaissance! première impression.

Tu y vois une différence? Quelle confusion y vois-tu maintenant? quel terme d'après toi semble afficher l'ambigüité dont tu parles?

Savoir que je joue avec un maître dès le départ, moi cela me rassure...
Savoir que je joue avec un Meneur de Jeu, je ne suis pas forcément certaine du déroulement! Oui c'est psychologique....
Et non je ne suis pas d'accord avec toi, au contraire c'est très philosophique et sociologique et c'est exactement ça le JDR.......!

P.S. remarque que tout cela n'est que personnel et rien d'autre! chacun emploiera une appellation différente!.... j'irai même à te dire que tu n'as pas tort! Et que tout cela au fond, n'est que terme définissant le même personnage! la seule différence est à celui qui l'entends comme il veut, c'est tout! (pour moi c'est un choix, pour toi une différence et pour d'autres une simple appellation)
mais ne fait pas attention à mes envolées...elles ne resteront que très confuses parfois pour certains encore!

Bref l'important est ceci:


Citation :(De plus, je crois avoir remarquer, que dans le monde de Loreval....Whitosk, emploi le terme de "Maître de jeu") ai-je tort?
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Si cela va sans dire, ça ira encore mieux en le disant.

Aghalia, tu t'égares, et par la même occasion tu m'égares et me fais dire ce que je n'ai pas dit. L'occasion de ce sujet n'était pas de jouer sur les mots ou de donner notre définition. Mais puisque tu insistes...

Depuis que DD existe le terme MD a toujours voulu dire Maître de Donjon. Mais dans bien d'autres jeux (car je parlais du jeu de rôle en général) le terme Game Master a été traduit par Meneur de Jeu. Tu as peut-être été trop imprégnée de culture anglosaxonne pour penser ce que tu penses à propos de Maître et Meneur, mais je te confirme que ton interprétation est toute personnelle. L'académie française a même entériné depuis 1980 au moins (avant je sais pas) la notion de "meneur de jeu" et le "maître" dispose d'au moins 8 sens véhiculant cette notion de "domination" à laquelle je faisais allusion contre une seule s'appliquant au domaine artistique (pour autant que je sache, le jeu de rôle n'est pas un art, c'est un jeu). Difficile d'admettre ton appellation comme une généralité, du moins en ce qui concerne la langue française. Quant à ma définition de meneur, elle est fausse. Je n'aurai pas du employer le mot "chef" et aurait du ressortir la définition du dictionnaire avec laquelle je m'était accordé. Il ne s'agit pas pour moi d'interpréter les mots et leur donner le sens qui m'arrange mais bien de les utiliser tels qu'il ont été imaginé. C'est pourquoi je t'invite à consulter un dictionnaire si tu veux en discuter, tout comme je le ferai à l'avenir pour éviter de raconter des bétises sur un sujet aussi vital et pointu que de savoir parler correctement notre langue.

Note que tout ceci n'est pas une opinion, c'est factuel.

Mon opinion, en revanche, est qu'on s'en fiche et qu'on arrivera à se comprendre même si on traduit littéralement et mot à mot de l'anglais des termes comme Game Master ou Dungeon Master. Du reste j'invite les débutants qui liront ceci à ne pas s'étonner outre mesure de trouver le terme "meneur de jeu" inscrit dans les traductions française de livre de jeux de rôle (sauf les exceptions dont on a déjà parlé). Après tout, ce qui est inscrit ici n'est pas parole d'évangile et moi je fais bien trop de fautes d'orthographe pour me targuer d'être le défenseur de quoi que ce soit . De plus, je ne suis que perfectionniste, et non pointilleux
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Lendraste de Loreval
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Nous étions hors sujet dans le topic de Niko au sujet de la musique, mais je ne crois pas que nous le sommes ici, donc bonne initiative....

Seulement pourquoi me dire maintenant que l'occasion de celui-ci n'était pas de jouer avec les mots, on contraire....moi je trouve très bien que nous puissions discutter de certains termes dans celui-ci qui nous paraissent confus! remarque que pour moi c'est clair! je te taquine, souris....!

Alors voilà puisqu'on doit être clair et précis! je te répondrai donc ceci....

Un Maître de Jeu, est celui qui maîtrise le jeu, qui maîtrise les règles du jeu et le déroulement du Jeu, clair jusqu'à maintenant?

Maître: Magister: du latin : celui qui commande, conduit ou guide, par contre, il sait aussi mâitriser, a la connaissance et le savoir voulu!

Game Master: traduction: Maître du jeu!....et non Meneur de jeu ( en anglais Game Leader)! and this is a Fact!
Et peu m'importe ce que l'Académie française vient faire là! Une traduction est une traduction qui devrait être respectée à la lettre! Pour y comprendre son vrai sens et non le confondre!

Je ne crois pas que la langue anglaise a voulu définir un "Game Master" par un simple Leader...ou meneur comme tu veux, elle a voulu lui donner et exprimer son vrai sens à celui-ci...son sens du Maître, de la maîtrise, de la connaissance, de la direction, du guide tout simplement! sinon pourquoi ne pas l'avoir tout simplement nommer "leader" je vais te dire pourquoi, parce qu'un "Leader" n'est pas forcément un Maître! Il sait peut-être diriger, mais n'a pas forcément les même talents, capacités, maîtrises que le "Maître". À toi d'y comprendre sa vraie signification.....

Je ne crois pas m'égarer jusque là!

Par contre on s'égare là où on Meneur de Jeu ne nous indique pas clairement sa tâche autre que celle de diriger. Donc pour moi, n'importe quel joueur peut le faire. Voilà.....!

Je n'irais donc pas plus loin dans cette discussion....tu as raison peut-être et je n'ai pas tort! tout dépendra comment on voit les choses conformément aux vrais traductions...!

Savoir bien parler notre langue, consiste également à bien traduire celles des autres, et leur donner le vrai sens voulu!


Citation :Pardonne moi je suis idiote et je veux savoir où tu as pris l'info que l'académie à traduit ce terme de Game Master à Meneur de jeu....et si c'est le cas, bien triste sort comme traduction....! décidément réduire le rôle d'un master à un leader c'est vraiment du savoir- faire! Bravo! J'aurais voulu au moins que le sens donné par la langue anglaise y soit respecté!

Maintenant là où tu n'a pas compris mes propos dans mon post précédent.....Je ne te donnais que de simples impressions....à l'ouïe, qu'exprimait le meneur et le maître dans nos oreilles si tu préfères et à la première impression que nous avions de les entendre!
Mais tu ne sembles pas l'avoir compris....qui de plus, sont exactes dans mes définitions.

P.S. mais comme tu as dis si bien, l'important est que nous sachions tous les deux, ce qu'exprime ces deux termes! il n'a de l'importance que dans notre entêtement, mais pour tous, il exprime tout simplement la même personne!.....même si je ne suis pas d'avis à l'avoir nommer "Meneur de Jeu" cela ne reste que mon avis et personne d'autre!

Bon j'espère que cette fois j'ai fini d'en rajouter....car je t'avoue que j'y suis revenue au moins 3 fois si le compte est bon dans ce post! sans même avoir vu Edit....

Edit: J'espère lendraste que mes propos ne t'ont pas froissé, nous sommes sur un débat et donc un peu normal que nous ayons des avis différents! mais cela ne veut pas dire pour autant que nous devons se prendre la tête pour ça!
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Aghalia a écrit :Ce n'est jamais qu'une manière de "mener" une partie. Je ne vois pas pourquoi une partie de jeu de rôle ne pourrait pas simplement être "menée" sans nécessairement avoir un "maître" pour MJ. Je ne vois là que la connotation dominatrice et restrictive que j'abhore. Un meneur de jeu est un joueur et un animateur. Sa connaissance des règles est requise, sa maîtrise nullement.


Citation :C'est bien joli cette définition, mais c'est faire fi des nombreux exemples et sens qui illustrent ce mot. N'oublions pas qui est le "maître" pour l'esclave (ce qui nous choque) ou pour son chien (ce qui nous choque moins). La définition précise aussi que le "maître" l'est de "droit" ou de "fait".
Non, sincèrement, je n'aime pas ce mot, car il ne cadre pas avec la dimension sociale et ludique du jeu de rôle.


Citation :Ce n'est pas pour le confondre. Si l'académie française juge bon de traduire d'une certaine façon certain terme c'est en parti du chauvinisme mais également un peu moral (et parfois dénué de bon sens aussi ). Personnellement, je me fiche de ce qui les a conduit à traduire Game Master par Meneur de jeu, quoi que je devine un certain esprit de contradiction et peut-être d'humilité, voire de respect. Sachant ce que signifie Maître en français, il est tout à fait appréciable d'avoir oté à cette traduction tout ce que les américains y comprennent.


Citation :Non seulement je ne suis pas anglais, mais je n'ai pas non plus une culture anglaise très développée. Maintenant, il convient de recadrer un peu car le terme Game Master vient des Etat-Unis (je suis intéressé par tout ce qui pourrait attester le contraire. Attention je parle de Game Master et non du Jeu de Rôle dont le concept et l'existence remonte à l'antiquité). Mais même dans ce cas, cela reste vrai. Si le jeu de rôle (celui que nous connaissons et pratiquons) avait été créé dans une autre langue, peut-être le terme Meneur de Jeu français serait-il devenu Game Master au EU. L'origine des langues puise ses racines dans notre culture. Que celle-ci soit ancienne ou non, il est rare qu'une personne ne connaisse pas le sens profond des mots (cela dit, je ne dis pas ça pour toi, car tu sembles savoir ce que signifient les mots tout en insistant lourdement sur une utilisation qui ne lui correspond pas vraiment ou qui est trop restrictive par rapport à tes intentions). Je le répète, je n'ai pas la culture anglaise suffisante pour imaginer que Master ou Maître (qui ont pourtant des définitions communes à peu de chose prêt) soit adapté à ce que nous voulons décrire. En te lisant, je vois le MJ comme un despote omnipotent, lequel me donnerai plutôt des frissons qu'autres choses. Il n'a pourtant pas besoin d'être un maître pour mener sa partie, car celle-ci pourrait s'avérer bien assez bonne sans qu'on ait le moins du monde à lui reprocher une insuffisance technique. Toujours est-il que le sens que je donne à MJ est celui des mots que j'emploie et ils sont en français : meneur de jeu. Car enfin, qui a jamais prétendu qu'une traduction mot à mot reflétait l'exacte pensée de celui qui s'exprime ? C'est hélas faux avec des langues aussi proche que les langues européennes, ça l'est encore plus avec les langues asiatiques. Aussi bien je sais ce que je pense de "meneur de jeu", je ne peux me mettre à la place d'un anglais qui pense "game master". Peut-être es-tu bilingue et peux-tu parfaitement expliquer ton cheminement de pensée sur cette sémantique, mais moi je demeure français, comme une grand majorité de ceux qui lisent ce forum.


Citation :C'est sans doute limpide pour toi, mais j'évite de me répéter dans mon argumentation, alors qu'il me semble que tu n'as fait que répéter la même chose sans comprendre le motif de mon intervention. Comme il n'est plus temps de le faire, j'ai décidé de continuer dans ta voie, parce que j'avais envie de me détendre et me sortir la tête des lignes de codes NWN


Citation :Les gens naissent et demeurent libres et égaux en droit. Avec ce seul fondement des droits de l'homme, chacun aurait le droit d'être "maître"... alors pourquoi pas "meneur" . Sans rire, je pense au contraire que n'importe quel joueur peut le faire. L'expérience donne de l'aplomb, certes, et certains sont plus doués que d'autres pour le faire, mais être MJ n'est pas réservé à une élite. J'espère pour toi que ce n'était qu'une boutade, mais si ça n'en était pas une cela expliquerait bien des choses sur nos divergences


Citation :Je la tiens d'un vieux dictionnaire académique que je possède depuis 1980. Je t'avouerai ne pas avoir de dictionnaire très récent pour en vérifier les évolutions. Mais ce terme de "meneur de jeu" ayant été conservé depuis, je pense pas que ça ait changé. Et puis, comme je te le disais plus haut, la traduction n'est pas qu'une simple affaire de syntaxe et de grammaire. C'est pour cela qu'une machine fera toujours un boulot abominable en la matière. Si tu as l'occasion, parles en à des traducteurs professionels de littérature pour comprendre qu'un mot n'est pas toujours équivalent à un autre en fonction des langues et des cultures.


Citation :Je l'ai parfaitement compris, mais si je m'y oppose c'est précisément pour te dire que la perception des choses diffère d'une personne à l'autre et que ton interprétation n'est pas une vérité. Si je faisais état de cela c'est parce que l'aplomb dont tu fais preuve est de taille à troubler et désorienter les personnes qui ne sont pas sûre du sens à donner. Il ne faut jamais oublier la nuance critique, éviter le conformisme, penser par soi-même mais aussi aider les autres à percevoir cette dimension, cette richesse qui réside dans les expressions et les idées. Si j'insistais autant c'était pour recadrer. Je ne t'ai nullement dénié le droit de considérer qu'un MJ doit être pour toi un "maître de jeu", seulement le sens restrictif et les connotations de ce mot ne correspond pas à la large vision qu'offre le fait d'être "meneur de jeu". A mon sens, cette correction s'impose.

Je ne me fais pas de souci pour ton sens critique, ni pour la conclusion de ce débat qui n'interesse probablement que nous à lire ton post-scriptum. Je m'inquiète plutôt de ce que certains pourraient déduire de propos mal agencés. Avec l'occasion qui t'a été donné de bien expliqué ton point de vue, je pense que les lecteurs potentiels (je pense aux gens très courageux ) arriveront à se rendre compte qu'il n'est pas besoin d'être un "maître" pour être "meneur de jeu"

A bon entendeur.
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Lendraste de Loreval
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lendraste, nous nous sommes tous deux lancés là dans une bataille sémantique, peut-être bien superfétatoire.

J'aimerais toutefois revenir plus en détail sur ta proposition : le "Meneur de Jeu". J'ai beau essayer de prendre ton parti, le verbe "mener" ne me parait pas être le choix le plus judicieux dans ce cas présent. Quoi que tu puisses en penser, quoi que tu aies pu me dire jusqu'à présent sur le sujet, le "meneur" évoque à mes yeux une sorte de mise en avant de la dîte personne. Le "meneur du jeu", puisque tu as pris d'autre référence dans le cas du mot "maître" je me permets d'en faire autant, renvoie au meneur d'un groupe, au meneur d'un mouvement, tout cela définissant fortement à la notion d'un chef, mettant de ce fait en avant plus une notion "d'unité" à la différence de celle d'un "groupe".
Bien entendu, si les deux mots ont une certaine connotation de domination, il me semble que le sens de meneur n'avantage pas la position des joueurs. J'explique mon point de vue : dans l'expression "meneur de jeu", j'image une personne mise sous les projecteurs d'une scène, dans celle de maître de jeu, j'image celle d'une personne dirigeant cette même scène. On pourrait d'ailleurs très facilement rapprocher la notion de maître de jeu de celle d'un réalisateur de films, ce dernier dirigeant les acteurs sans les "dominer" réellement. C'est bien cela à mon sens la notion qui t'échappe peut-être.
Ainsi, le meneur de jeu pourrait faire référence à l'acteur principal d'une pièce, d'un film, rejettant les autres acteurs (autrement dit les autres joueurs) "dans l'ombre"...
A la base, le JdR doit mettre en avant les joueurs, non le MJ (ou MD), même si ce dernier est le pilier du jeu. De ce fait, il me semble plus juste de parler de maître que de meneur, justement pour mettre en exergue cette différence fondamentale.
Dans le mot "maître", auquel tu as décidé de proposer certains sens, je me permettrais de présenter celui-ci : un maître d'école a la charge d'encadrer une classe, dans son rôle d'enseignant. Il me semble bien plus juste de rapprocher le MJ/MD de ce sens là, du personnage encadrant les autres joueurs et dont la volonté n'est pas de leur voler la vedette mais justement de les mettre en avant.


Citation :Ne me fait pas rire, pour ton information, si l'on doit remonter aux origines du mot, le verbe "mener" pourrait bien être aussi péjoratif que le nom "maître", de sa forme latine minari qui signifie "menacer".


Citation :Je ne suis vraiment pas d'accord sur ce point. Si beaucoup de personnes ont une connaissance des règles, je ne crois pas que cela implique qu'ils les maîtrisent ! Ce qui est justement nécessaire au bon fonctionnement de la partie. Le JdR n'est pas un simple jeu collectif (cartes, jeu de société, etc...), si les règles sont présentes, elles ne peuvent régir le jeu en elle-même et nécessite la présence d'un "arbitre", le sens qui devrait d'ailleurs découler du rôle du MJ/MD !
Les responsabilités d'un MJ/MD vont au-delà de la seule maîtrise des règles. Je n'imagine donc pas un joueur, connaissant peut-être bien les règles, s'essayer à ce rôle sans être préparé à tout ce que ce même rôle implique et dont tous les joueurs ne réalisent peut-être pas.


Citation :Là n'est pas vraiment l'importance, le tout c'est de respecter au moins le sens qu'on donne à un terme!

L'importance seule de la maîtrise vois-tu, un exemple:
On peux très bien avoir des connaissances dans une langue, sans toutefois la maîtriser, ce qui veux dire: et là enfin tu comprendras peut-être ce que j'ai toujours voulu exprimer depuis le début, on peu très bien la parler et se foutre éperduement si l'on fait une ou des erreurs ou encore pire, la masacrer tout simplement. Cela ne fait mal que dans l'oreille de celui qui l'écoutera! alors imagine dans une partie de JDR ce que serait le seul fait d'avoir que des connaissances!....et aucune maîtrise!


Citation :Tu viens de reprendre mes propres mots lorsque j'ai donné à mon sens la définition d'un meneur de jeu et si en théorie tu as certes raison, dans la pratique c'est loin d'être aussi évident! de là l'importance de la maîtrise, ce que tu trouve toi inutile!


Citation :Où tu as vu dans mes propos ce genre d'insinuations?....
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Si cela va sans dire, ça ira encore mieux en le disant.

Aghalia a écrit :Pas "peut-être", mais "sans aucun doute". Toutefois, ce n'est une bataille que pour toi, moi je ne m'apparente nullement à Don Quichotte et je n'ai rien d'autre à gagner que de la distraction dans cette histoire. Mais je vais manquer de temps pour poursuivre cette semaine, donc profites-en pour poster le dernier mot


Citation :Hélas, voilà sur quoi tu t'évertues à faire erreur. Ce n'est pas "ma" proposition et ma remarque originelle n'était pas une opinion mais un fait. J'ignore pourquoi tu veux absolument croire qu'il s'agit de mon avis (sans doute parce que tu pourrais alors le discuter). Mon avis étant que la traduction "meneur de jeu", communément employée par les traducteurs et auteur de jeux de rôle français depuis 2 décenies, est juste et représentative. Je n'écris pas les dictionnaires et je ne suis pas académicien, je ne suis donc pas la bonne personne avec qui discuter de cela.


Citation :Je ne cherche pas à te convaincre et ne te demande pas de prendre "mon" parti. Ce que je pense est ce que je pense. Ce qui est est ce qui est. Que tu aies une opinion divergentes sur le sens réel des mots ne regarde que toi. Ne fais pas fausse route dans ce débat. J'ai bien compris que tu ne lisais pas les mots comme le dictionnaire les décrit, à quoi bon revenir dessus ? Je ne t'ai nullement dénié ce droit. Fort heureusement, cette divergence intervient sur une terminologie qui n'est pas vitale à notre compréhension, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas grave. Mais une langue n'est pas interprétable. Si tu te permets de donner aux mots le sens qui te convient, tôt ou tard naîtront qui proquo et incompréhension. Je te suggère d'y faire attention en toute sympathie.


Citation :Le terme "maître d'école" a été remplacé par "instituteur" il y a quelques temps déjà (je me souviens l'avoir entendu quand j'étais en maternelle, mais je crois que c'est surtout mes parents qui le disaient, ça remonte à au moins 25 ans) et n'a plus cours. Avant aujourd'hui je ne m'étais pas vraiment interrogé sur le pourquoi, mais je crois que je le comprends. Merci d'avoir rapporté cet élément


Citation :Je te fais confiance, car je n'ai pas mon dictionnaire avec moi. Toutefois, on ne compare pas un nom et un verbe. Si tu veux parler de "mener" compare le à "maîtriser". Jusque là nous parlions de "meneur de jeu" et de "maître de jeu". Débat légèrement déplacé (à tort?) vers la comparaison entre "meneur" et "maître". Veux-tu le déplacer encore davantage ? Le problème de la langue française plus que toute autre langue est de donner des sens parfois très différents à un même mot. Ce qui a pu d'ailleurs te plonger dans autant de confusion. Ce n'est pas parce qu'un verbe et un nom ont une racine commune qu'ils véhiculent obligatoirement le même sens. La plupart du temps c'est le cas, mais leurs significations annexes peuvent les pousser dans des directions différentes. De la même façon, depuis sa racine étymologique, le sens d'un mot a pu longuement évolué (d'après ce que tu dis de "mener", c'est le cas). De plus, ce ne sont pas toujours les noms qui ont créer les verbes ou inversement. Enfin, tu es la première à prétendre que maître ou meneur aient pu avoir un sens "péjoratif", jusque là je m'étais concentré sur les connotations "dominatrice" de "maître" mais aucun de ces mots n'est péjoratif. Je n'ai pas envie de faire de la recherche linguistique pour discuter ce point, car je n'en ai pas le temps. Nous en parlerons un autre jour si tu veux bien.


Citation :Cela est un autre débat, et bien moins superfétatoire que celui de savoir comment on "doit" appeler le MJ . Si tu veux développer le sujet, je t'en prie, ouvre un autre fil de discussion, j'y participerai peut-être vu que je ne suis pas d'accord


Citation :Ben oui. Justement


Citation :Ca serait un bon début pour apprendre C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Pour ma part, j'ai même commencé le jeu de rôle en étant MJ (enfin MD puisque c'était à DD ) et non simple joueur. Pourtant je ne maîtrisais nullement les règles. Je ne crois pas que quiconque ait eu à se plaindre de ma manière de jouer à cette époque, et je pense même qu'on a passé d'excellents moments. Mais elle t'aurait surement révolté


Citation :Où as-tu vu que je la trouvais inutile ? Je la considère comme secondaire pour mener une partie et ne justifiant pas qu'on y accroche le mot "maître".


Citation :Effectivement, en relisant le passage ça n'était pas le cas. Je m'excuse d'avoir vu une ironie là où il y en avait pas. Relis toutefois ta phrase, dans le contexte et le débat, elle prête à confusion

A la prochaine
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Lendraste de Loreval
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Citation :Inutile je te le laisse....apparemment nous n'arriverons jamais à un quelconque accord ou ni même une conclusion satisfaisante. Tu es têtu et tu as tes propres déductions et moi remarque que je suis un peu comme toi!
Seulement j'essayais de te faire comprendre quelque chose de tout à fait légitime, mais tu sembles ne pas "vouloir" l'accepter ou ni même comprendre un peu ce que j'essayais d'expliquer sans que tu y ramenes des définitions de dico, ....comme je n'ai pas eu le choix avec toi je me suis sentie obligée d'en faire autant, c'est ce que j'ai fais d'ailleurs pour aller chercher le sens du Maître d'école et tu m'arrives encore avec une autre histoire! et ce sera encore comme ça malgré tout ce que je pourrais dire si j'en rajoute encore. Cela a débuté par une simple impression, un choix de terme, toi pour une raison et moi pour une autre!

Nous savons pourtant tous deux que plein de gens utilise le terme de "Maître de jeu" au lieu de "Meneur" et pour moi, ce terme est respectable! que cela te plaise ou non!....je n'ai plus envie de continuer sur ce débat qui ne résultera à rien de toute manière!

Alors lorsque la légende dépasse la réalité, imprimez la légende!

Au prochain débat!

EDIT

J'aimerais simplement revenir sur quelques points de ton post. Je n'avais pas vraiment eu le temps de le faire ce matin.


Citation :Je ne vois pas où j'ai bien pu te donner cette impression. Enfin, passons...

Au passage, j'ai pris bonne note de l'allusion.


Citation :lendraste, ne joue pas sur les mots stp ! Tu sais très bien ce que j'ai voulu dire. D'une part, c'est bien toi qui a lancé ce topic et d'autre part, tu as pris soin de t'engager sur la question. Voilà, pourquoi j'ai parlé de "proposition", tu proposes de retenir "meneur de jeu" pour MJ, tout simplement.

Il est grand temps d'arrêter de jouer au plus fin...


Citation :Avant toute chose, laisse moi te dire que l’expression de "meneur de jeu" proposée dans les dictionnaires ne provient certainement pas de la traduction directe de celle du jdr.
Que le jdr l'ait récupérée, cela ne fait aucun doute.


Citation :Comment ai-je pu faire cette grossière erreur ! Je me précipite sur le premier dictionnaire qui me tombe sous la main :

Meneur, Euse n. Personne qui dirige, et, en particulier, qui se met à la tête d’un mouvement.

Effectivement, cela ne rejoint vraiment pas ce que j’ai pu écrire sur le sujet dans mon précédent post. Mais quelle déception !


Citation :Tu as raison, je suis allée trop vite en besogne sur ce point. Recentrons donc la question sur "meneur" et "maître".
Je ne te dirais qu'une seule chose, si le "meneur" dirige, le "maître" maîtrise.
Bien, j'aurais dû me contenter de cela ! Ne dit-on pas toujours que les meilleures choses sont les plus simples. C’est bien le cas ici !
Je te laisserai donc le soin de diriger tes parties comme tu l’entends !


Citation :Bien étrange, pourtant, que tu t'efforces tant à démontrer combien l'expression "meneur de jeu" te semble bien plus appropriée.
Si le mot "maître" sonnait si doux à tes oreilles, tu ne serais peut-être pas là à débattre sur le sujet il me semble, enfin tu me diras encore que je fais erreur.
Mais tu dois avoir raison dans la relation "maître-esclave", il n’y a rien de péjoratif, c’est bien pour cela d’ailleurs que l'esclavagisme n'est toujours pas décrié de nos jours.

A mes yeux, "meneur" peut d'une manière ou d'une autre éveiller une certaine négativité. Comme je l'ai dit précédemment, un meneur donne souvent l'impression d'une personne, en tant que représentant d'un groupe, qui "s'interpose" entre ceux qui le suivent, les laissant dans l'anonymat.
Et je le répète, dans l'expression "meneur de jeu", j'image un individu qui se met en avant, alors que ce sont bien les joueurs qui doivent être les vedettes du jdr !
Enfin, c'est ma façon de voir les choses.


Quant au débat "joueurs-MJ", tu n'as pas dû comprendre ce que je voulais dire. Les joueurs, pour la plupart, ont une connaissance plus ou moins vaste des règles d'un jdr. A t'entendre, tout joueur est capable, un beau matin en se réveillant, de prendre les rênes et de devenir MJ à la place du MJ.
Bien, je ne le crois pas, non sans une certaine préparation, non sans avoir pris soin justement d'étendre sa connaissance, voire sa maîtrise des règles. Et c'est bien pourquoi, ma préférence va au terme de "maître de jeu" qui encadre parfaitement son groupe de joueurs.
Ce n'est pas pour rien, à mes yeux, qu'un livre entier (parfois uniquement la section d'un livre) est consacré à ce sujet dans la plupart des jdr.
Je n'essaie pas de remettre en cause le fait que tout joueur soit capable de se lancer dans cette entreprise, mais je ne pense pas que ce passage puisse se faire aussi facilement que tu ne le prétends.

Tu pardonneras ce retour, enfin l'edit, mais je ne pouvais éviter certains de tes passages, je suis entêtée moi aussi ! Mais maintenant que c'est fait, cette discussion se termine de mon côté ! Je n'ai d'ailleurs plus rien à ajouter, je crois en avoir assez dit sur le sujet pour ma part!
Sans nul doute et grâce à toi, demain matin certains pourront se lever et se sentir "Meneur" de jeu.
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Si cela va sans dire, ça ira encore mieux en le disant.

J'image Lendraste et Aghalia se rencontrant .

Ils vont se regarder, se dire bonjour et puis plus rien, silence radio, ils auront déjà tout écrit.
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Imbécile heureux et fier de l'être.

non, je pense plutôt que ça va faire comme ici:
l'un va parler une demi heure et exposer sa théorie, l'autre réponds pendant l'autre demi heure.
en une soirée il se disent huit chapitres chacun.
Mais quels chapitres !!!