non non, le MNR existe encore (le FN va pas reprendre les dettes du MNR, sont pas fous )

La LRC ne detaille pas de masses plus, elle lance des idées qui seront totallement irrealistes. Rien que s'emputer de plus de la moitié des recettes de l'etat, c'est suicidaire. Et rompre les engagements internationaux c'est terrible. Bonjour, on est la France, bon, alors nos traités on s'en cague l'oeil. Bonjour, on est un pays X (genre ... la chine) et nos traités internationaux on s'en cague l'oeil. Atomisé taiwan. Oui c'est mal mais toi t'as rien a dire, tu vaux pas mieux.

Et tenir la dette africaine (qui a ete deja mechament annulée) c'est surement encore l'un des seuls moyens de tenter de faire pression sur les gouvernements. Et encore ... Se priver d'une de nos dernieres armes c'est tres cons. Cela dit, si tu as lu / vu d'autres moyens pour faire pression sur des gouvernants pas specialement propres, je suis attentif.
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TooLs a écrit :Tu sais Tools, l'élégant sapiens sapiens a du mal a garder son calme quand il se fait traiter de "cro magnon" par un type suffisant, hautain et donneur de leçon qui reproche de pas argumenter tout en s'abtennant de la faire... c'est vrai ça, on pourrait te contredire et t'ébranler dans tes conviction!

Tu aurais pu ettayer tes propos en les étoffant de quelques démonstrations ou arguemnts valable, mais non tu t'es contenté de deux passages aussi concis de convenu, nous servant du creux à nos vides intelects, pauvres de nous....

J'avais retiré cette phrase mise sur le coup d'un peu d'énervement mais vu que ta ligne éditoriale n'a pas transigée, je le remet; si celà choque ta sensibilité d'humaniste convaincu, méfie toi de certaines personnes ici, eux ils s'en prennent directement aux soeurs voire aux animaux de compagnie!
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qu'est ce que je fais je repond ..je repond pas ...mm c'est un forum de jeu ici c'est vrais.

mais quand meme voila bien des propos intransigeants et injurieux pour un
Citation :.

allez je te laisses ...

Mais il insiste le bougre.....

C'est certes un forum de jeu mais il ya quand même eu sur ce forum de jeu section discussions générales, ces cinq dernières années, des morceaux de bravoure en terme de débats, de prises de têtes et de discussions sérieuses et (beaucoup beaucoup beaaucoup) moins sérieuses, donc te débine pas mon grand! Déballe la marchandise qu'on se fasse une idée!

Et puis bon, quand on me traite de Cro Magnon je fais le Cro Magnon! J'ai le respect de mon public moi!
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je ne me debine pas ... j'evite de perdre du temps.

mon argumentation je l'ai deja exposé succintement et juste souligné ce qui me foutais la gerbe.

maintenant tu as pris pour toi ma pensée, qui n'est pas forcement plus évolué que la tienne, chose que je conçoit vu que j'ai utilisé une de tes phrases.
tu as employé le mot "humanisme" me concernant et j'en suis flatté, mais tu dois entendre comme moi la racine du mot...humain... dans ta phrase que j'ai repris je n'ai lu que mepris envers des peuples sous pretexte que ça se passe pas pres de chez toi, donc tu t'en branles, aprés tout qu'est ce que des milliers de gens qui creve la dalle pour parfaire le confort douillet des flippés de l'occident.

je te conseil vivement de voir ce documentaire "le cauchemard de darwin", il existe evidemment d'autres temoignages, et tu verras l'effet pervers de la "dette".


et tu vois malgré ton arrogance je trouve cette phrase assez drole aussi.

Citation :ps: ne me ressort pas le coup du bisounours tu me l'as deja dit ^^

Xav-le-Cro-magnon a écrit :Dans mes bras !


TooLs a écrit :Dans ce cas, tu aurais pu éviter encore plus d'en perdre en ne balançant pas deux trois phrases vite fait sur le gaz sans étayer un tant soit peu.


Citation :Bien trop succintement. Par ici, on aime les débats virils mais corrects. En remontant quelques pages, tu trouveras des échanges fort intéressants avec le sieur Macadam : ce fut parfois tendu mais, de part son attitude et sa volonté d'argumenter, la discussion n'a pas été vaine.

Pour revenir sur la question de la dette de l'Afrique, l'annualtion pure et simple de la dette paraît un grande idée, belle et généreuse et à même de nous faire expier nos fautes, à nous, salauds d'occidentaux, à cause de squi tous les malheurs du monde arrivent, hein... ben moi, ce complexe de culpabilité de l'homo occidentalis me les brise menu. L'Histoire est ce qu'elle est. Ce n'est pas de la responsabilité des occidentaux actuels si leurs ancêtres se sont révélés plus malins ou plus efficaces que les autres et ont colonisé le monde. Si tel n'avait pas été le cas, crois-tu que d'autres ne l'eussent pas fait ? Et puis, au passage, la civilisation occidentale a quand même produit deux ou trois choses relativement intéressantes, comme la démocratie ou les droits de l'homme.
Et puis bon, retirer nos billes de l'Afrique... Penses-tu vraiment que cela aiderait les Africains à sortir de la mouise ? Moi non. Parce que d'autres pays nous remplaceraient : les Etats-Unis, si l'Afrique a de la chance, la Chine sinon. Alors aider, soutenir les démocrates plutôt que les dictateurs, oui, sans hésiter. Mais mettre la France dans la merde pour cela, non.
Si on ajoute le démantèlement de l'armée proposée par l'extrême-gauche... La France n'aurait strictement plus aucune influence sur le cours des choses. Et je ne pense pas que les pays qui seraient aux manettes aient réellement le désir de sauver l'Afrique.

Et puis je vieillis et j'ai lu Eco, à propos de la pureté (c'est-à-dire de l'idéalisme. c'est, dans le Nom de la Rose, la scène du procès inquisitorial du céllérier, quand ils parlent de son passé d'hérétique adorateur de la pauvreté et massacreur des autres)

"Le glouton est redevenu un pur, me dit Guillaume.
- Mais c'est cela la pureté ? demandai-je horrifié.
- Il en existera aussi une autre espèce, dit Guillaume, pourtant, quelle qu'elle soit, elle me fait toujours aussi peur.
- Qu'est-ce qui vous effraie le plus dans la pureté ? demandai-je.
- La hâte", répondit Guillaume.

En règle générale, j'ai la plus grande défiance devant les types qui proposent des solutions simples pour résoudre des problèmes complexes...
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Tools, tu te berces encore de douces illusions sur l'humanité je pense, là tu me sers le ragout insipide entendu cent fois, je suis un sale occidental de merde, je devrais en avoir honte et je devrais songer à mes frères de très loin que jamais je verai plutôt qu'à mon voisin de pallier... désolé pour tes grandes considérations mais en France il existe encore la misère, l'exclusion et des situations atroces et indignes d'un pays riche!

Donc OUI je préfère qu'on s'occupe de gens qui crèvent de froid, de faim, d'alcoolisme ou de n'importe quel avatar du genre au pied de mon immeuble avant qu'on aille se donner bonne conscience en allant faire les bons docteurs blancs dans un pays du tiers monde lambda. C'est pas que j'en ai rien à foutre, dans l'absolu, c'est juste que mon pays passe avant celui de mon voisin parce que j'y vis, parce que j'aimerais que tout le monde s'y sente bien et y subsiste dans un minimum de dignité que la condition himains digne de ce nom requiers, mais je suis sûrement un enculé, un monstre d'égoïsme de penser ça!

Après dans l'absolu oui je songe à la grandeur de la France, je ne vois pas pourquoi on donnerait l'exemple nous plutôt qu'un autre dans un monde où le premier qui bande encule l'autre, quoi qu'il advienne!

Les dettes sont un enjeu diplomatique et strategique de premier plan, c'est comme ça, que ça te plaise ou non, lis le Monde Diplomatique, lis Courrier International et peut être auras tu conscience de ce monde qui tourne autours de nous, impittoyable et cruel!
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C'est pas que je le porte dans mon coeur mais l'ancien 1er ministre espagnol (Aznar) a eut une reflexion pas trop conne : Les arabes ont-ils demandé pardon d'avoir occupé l'espagne durant 7 siecles ? Les revoltes avaient ete matées dans le sang et bon, cela c'est pas grave. Rocard avait pas tord en disant que l'on ne pouvait acceuillir toute la misere du monde et coluche non plus en preferant commencer par s'occuper de la misere du pied de son immeuble avant de celle du bout du monde. Cela dit, tu peux facilement aider les plus pauvres en allant faire le benevol aux resto du coeur. J'ai deja bossé, quand j'etais ado, pour des oeuvres caritatives. Tu ne vois plus les priorités de la meme façons.

(sur la dette, je doute que annuler la dette de Mugabé aide son peuple a aller mieux.)
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hum en fait je crois mettre emballé, et la passion a emballé mon propos, je m'en excuse.

il se trouve que je suis natif d'un de ces pays surendétté, et malheureusement en connait les effets pervers.
je comprend tres bien que l'on prefere aider sont voisin direct plutot que des gens que l'on ne connait pas.

Mais comprend aussi que les choses que tu as ecrites puissent etre douloureuses, pour les personnes qui les vivent ou vécu et qui en meurent encore de nos jours.

la dette il est evident que les choses sont moins simple qu'elles n'y parraissent, mais je doute que ce soit sur un forum de jeu que l'on trouveras les solutions, d'autres forums et sites existent pour cela.

ma pensée est basé sur une idée simple, supprimer la dette permettra a mon pays d'investir l'argent dans des ecoles plus que dans un remboursement qui dates de 1950, pour du materiel deja obsolete depuis des années et dont les echeances se terminent dans a peu prés 200 ans, si tout vas bien.(je ne m'etale pas sur la corruption et consort)

donc voila, oui c'est simpliste, oui c'est peu etre naif, non ce n'est pas de la haute politique.

mais l'un de vos grands hommes, encore cités un post plus haut, a eu une idée simple, donner a manger aux gens qui crevent de faim dans son propre pays, l'abbé pierre aussi a fait une chose simple donner un toit a ceux qui n'en avaient pas, et comme tu dois le voir tout les jours ce sont les choses simples qui sont le plus complexes a mettre en oeuvres.

Quand j'ai lu cette phrase, mon sang est entré en ébullition, j'ai ressenti la meme chose que quand j'ai su que la france faisait 18% avec un parti d'extreme droite. ce n'est pas la premiere fois rassurez vous et ce ne sera surement pas la derniere, a mon grand regret.

Je ne vous demande pas de changer le passé les choses faites sont faites, mais juste de changer dans l'avenir, et la phrase sur la dette ainsi que les reactions, assez virulents, que ma "simplicité" a sucité me font dire qu'il y encore du boulot.

et comme dit Gottorp
Citation :une petite citation mais de moi : il y a le meme potentiel de cons dans chaques pays (peu etre un peu plus aux etats-unis...) seulement dans certain pays les cons ont des kalashnikov.

bon allé une petit pique vu que l'on a commencé par ça autant satisfaire le publique de xav-le-cro.

j'ai beaucoup de defiance envers les types qui se cache derriere la complexité des choses pour excuser leur immobilisme.

ps: pour les journaux je ne lit pas "le monde diplomatique" mais par contre "courrier international" je dois y etre abonné depuis 5 années maintenant, mais çela ne reste qu'un journal de brèves, interréssantes mais brèves, donc difficile d'appuyer son argumentation sur ce media la.

bon j'espere que la nuit nous auras refroidit, pour moi c'est le cas, aprés tout ce n'est pas en insultant que l'on établit le dialogue, pas vrais xav-le-cro ^^....
cela n'empeche que la phrase me donne toujours autant envie de vomir.

quelques réflexions :

- la dette des pays pauvres est régulièrement "purgée" : il est clair que nombre de ces pays sont insolvables, mais la supprimer complètement aurait des effets pervers vraiment gênants pour le développement. Perte de crédibilité auprès d'autres pays...

- Ca ne sert à rien de faire les bisounours, ou les schtroumpfs, puisque les autres pays se feront alors un plaisir de faire les gargamel... Supprimer l'arsenal atomique... dans le fond je suis pour. Le problème est que l'arsenal de dissuasion est... dissuasif. Avoir la perspective de se prendre quelques missiles sur la gueule si on lâche les siens, ça calme. C'est con, mais ça calme.

- Globalement je suis contre le principe d'une aide gratuite et sans contrepartie. Pour moi, l'aide ne doit pas consister à donner de l'argent pour vivre, mais pour se développer (être vraiment une aide au développement quoi). C'est vrai pour l'aide internationale comme pour les minima sociaux au niveau national. Bien sûr il faut que tout le monde ait à manger. Mais c'est encore mieux si chacun arrive à gagner sa vie, plutôt que rester dépendant des autres. C'est ce qui me gêne beaucoup dans les programmes d'extrême gauche : mieux partager le gateau au détriment de ceux qui ont les plus grosses parts, c'est moins intéressant selon moi que d'augmenter la taille du gateau. Après il faut bien entendu voir comment le supplément de gateau sera partagé, mais taxer toujours et encore les riches c'est pas vraiment la panacée. Ca me gêne un peu d'avoir certains revenus taxés fortement (même si c'est les tranches supérieures...) alors que plusieurs millions de foyers ne payent pas d'impôts. La citoyenneté, c'est aussi participer, comme tout le monde mais à la mesure de ses moyens, à la vie sociale, non ?

Pour le reste, je ne commenterais pas le programme de la LCR, il a déjà été suffisament commenté comme ça ^^
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Je rappelle que mes propos n'engagent que moi, en tout parti pris et sans volonté évidente de renoncer à mes propres opinions sur le sujet, tout en écoutant les autres.

Tools a écrit :Redde Caesari quae sunt Caesaris. Ce n'est point Xav, mais moi qui ai parlé de complexité. Note cependant que je n'ai jamais parlé d'immobilisme, hein...
Mais je doute fortement qu'une solution simple puisse résoudre un problème complexe. Imaginons que la France annule purement et simplement la dette des pays du Tiers-monde. Que va-t-il se passer ? RIEN (excepté que cela entraînera quelques déboires pour la France). Parce que d'autres pays détiennent une grande partie de ces dettes et n'envisagent pas de les annuler. Parce que les gouvernants de pas mal de pays du Tiers-monde n'injectront pas l'argent dans le développement du pays (et cela ne se limite pas uniquement à de la corruption individuelle. Ils sont soutenus par une partie non négligeable de la population, mais là, c'est un autre problème).
De toutes façons, en dernière analyse, pour que les pays occidentaux aident les pays en voie de développement, il faut quand même que la populatin occidentale soit d'accord. Or, je vois mal les Français accepter une annulation pure et simple de la dette, comme ça, pas pure bonté d'âme. Tu déplorais que l'extrême-droite fasse 18% en France. Moi de même (à la nuance près que je dirais plutôt que Le Pen a atteint une fois 17%). Et je pense qu'une telle mesure aurait pour conséquence une augmentation de ce pourcentage. ce qui ne contribuerait pas à aider le Tiers-Monde.
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Pourquoi ne pas voter pour François Bayrou ?
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Imbécile heureux et fier de l'être.

Ben je me tâte sérieusement. (Je sais, c'est sale...)
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Avant que je ne sorte à mon tour de la soupe insipide et que je ne me fâche avec tout le monde, et comme je n'ai pas envie de finir sur une bonne note, je vais donc commencer par mon compliment du jour :


Xaviar a écrit :C'est bien trouvé.

####

Et hop. C'est fait. Changeons de ton.

####

Ça ne fera pas avancer le schmilblick mais je tiens à apporter mon soutien moral à TooLs dont le sang s'est peut-être échauffé comme le mien en lisant ces propos (mais je ne doute pas que leur auteur est moins néo-colonialiste que ses propos le laissent croire) :


Xaviar a écrit :Bref, c'est lire en diagonale et je n'oserai même pas écrire ce que j'en ai interprèté.

En fait, ce qui me tracasse avec ces élections (comme les précédentes) c'est que je ne trouve personne pour qui j'aurais envie de voter. Il semblerait que, pour gouverner, il faille avoir des couilles (ce n'est pas Xaviar qui me contredira ) et c'est peut-être parce que je n'en ai pas que je suis atterrée de voir des propos comme ceux-ci. Puisqu'il faut "enculer les autres avant de se faire enculer", je préfère me bercer d'illusions et continuer à penser qu'il est lâche d'attendre des autres qu'ils commencent à bien agir, avant de le faire soi-même. Et hélas, si mon vote devait être celui qui ferait basculer la France dans une ère de chaos et de bon-sens, tant pis, je ne participerai pas à la Grandeur de la France, en n'évitant pas que les grandes richesses ne se barrent en Suisse, que ces salauds de Ricains en aient une plus grande que la nôtre, que ces salauds de Chinois soient plus que nous chez eux en Afrique. Et je crois que je m'en remettrais.

Et qui sait, peut-être que, si on commençait par annuler la dette des pays qui ne pourront de toute façon jamais la rembourser, d'autres grands pays se sentiraient obligés de faire pareil... Mais, voyons, ma pauvre fille, nous n'allons quand même pas commencer à trier nos déchets, alors que le voisin continue à ne pas le faire ! C'est vrai, c'est pas avec nos trois boites de lait hebdomadaires dans la bonne poubelle qu'on va améliorer la situation écologique de toute la planète. Purée, avec des discours comme ça, on n'avancerait pas vite...

Vous dites aussi qu'il ne faut pas faire de cadeau et qu'en gros la charité rend ces pays dépendants. Je suis bien d'accord. C'est d'ailleurs pour cela que nous allons annuler ces dettes irremboursables qui font d'eux des chiens en laisse. Et après, tout le monde sera content, puisqu'ils ne seront plus en aucune façon dépendant de la France... À moins qu'on ne le veuille pas vraiment ?
'Fin, je n'en sais rien. Ce ne sont pas des enjeux à ma portée. Mais qui se berce d'illusions, en mélangeant considérations économiques et considérations philosophiques ?

Comme TooLs, je ne doute pas que ces propos qui me choquent soient du même bois que les grands penseurs de la politique, mais quand même ça me fait de la peine qu'il faille faire autant d'études pour devenir aussi con et inhumain.

J'ai en tête le début d'une blague que je n'arrive pas à formuler, avec les salauds de Chinois qui mangent le pain de nos Africains. Mais, même si j'y arrivais, je ne serais pas drôle.

on a annulé y'a 18 mois 40 milliards de dollars de dettes. Et on a pris la decision d'en annuler 15 autres milliards a conditions de lutte contre la corruption. C'est deja pas mal. Si y'a la carotte sans le baton, JAMAIS cela ne se fera. D'autant que faut pas prendre les chinois pour des enfants de coeur. Les chinois ont faim et soif de matieres premieres (et de reconnaissance). Donc si un pays endette peut leur fournir ce qu'ils veulent, rien a foutre de la lutte contre la corruption.
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Citation :

Dans un monde parfait, je serais le premier à militer pour l'annulation de la dette des pays africains. Mais, à l'heure actuelle, non seulement l'annulation de la dette ne servirait pas (ou alors de façon dérisoire) au développement de ces pays mais, dès lors, la France n'aurait plus aucune influence en Afrique (et, certainement, que d'autres pays se presseraient de la remplacer, les USA et la Chine par exemple. je ne suis aps certain que les Africains en sortent gagnants...). Certes, on peut taxer cette influence de colonialisme, mais, encore une fois, un pays qui n'a pas d'influence ne compte pas. C'est regrettable mais c'est ainsi. Et puis, ce qui est curieux, c'est que tous ceux qui hurlent contre l'influence française en Afrique sous couvert d'anticolonialisme, ou qui pestent contre les budgets miltaires, viennent ensuite pleurer quand Bush fout le bordel au Moyen-Orient et que la France n'a pas les moyen de s'y opposer efficacement.


Citation :Exemple on ne peut plus fallacieux. Le fait de trier nos déchets alors que le voisin ne le fait pas ne nous met nullement en position de faiblesse. Il faudrait s'appliquer un tantinet sur les exemples.
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Le Colonel

Hum, je vois que j'ai lancé un débat. Tant mieux.
J'avais prévu de reprendre les différentes remarques des contributeurs, mais je pense que ça ne donnera pas grand-chose d'intéressant (disons que ça risque de tourner en troll).
D'autant que depuis que j'ai vu ceci, je suis méfiant concernant les discussions sur les forums. Le ridicule ne tue pas, mais quand même.

J'abonde dans le sens de Nanouk ou TooLs dans le fond (je dirais bien dans la forme mais laissons de côté les provocations) pour des raisons non toutes avouables. Je bute fortement sur ce réalisme politique (d'autant plus que je votais à droite pour cette raison jusqu'à récemment) qui fait que les gens ont peur de l'évasion fiscale. Il y aurait sans doute différents moyens de s'en prévenir (au moins pour les entreprises, après tout, un pays a encore le droit d'interdire certaines importations ou de taxer celles-ci). Et comme disait Nanouk, je pense que ces raisonnements mènent vers le dumping social, et ce n'est pas bon du tout.



macteyss
1- La France va gagner au Moyen-Orient ; les mensonges des faucons vont les dévorer et les Américains les jèteront bientôt. C'est ce que je disais lorsque j'écrivais la population humaine est peut-être mûre pour essayer d'autres méthodes. Tu me diras que les victimes doivent s'en battre les pendantes avec une planche de surf.
Certes.
Mais je reste persuadé qu'il y a des conséquences radicalement différentes entre d'un côté s'opposer à la guerre par une attitude violente et de l'autre parler à la conscience d'un peuple.
2- Trier ses déchets, ça coûte cher. Que ce soit de la part d'un individu (ça prend du temps = de l'argent) ou pour un pays (ça demande des infrastructures et des investissements). Je pense que l'exemple est bon, c'est juste une métaphore.

Bon, ça fait beaucoup pour quelqu'un qui ne répond pas aux arguments.
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Gargamel a écrit :ben non, c'est pas cher, c'est meme rentable sur Lille. L'agence de tri est beneficaire.

Et puis l'evasion fiscal est impossible a se premunire car on a signer des traités. Libre circulation des capitaux. Sauf a renier notre signature et revenir sur le traité de maastricht. Mais alors bonjour l'image de la France a l'etranger ... Là c'est meme plus la peine de dire quoi que ce soit, on ve verra mis au ban direct. ("ho vous, quand vous respecterez vos traités, vous aurez de nouveau le droit a la parole). Pour dire, cela doit faire 10 ans que je place du fric dans des fonds de placement non français (mais européens) pour preparer ma retraite (ben oui, je suis pas fonctionnaire, j'ai pas le droit a la prefond et y'a pas de fond de pension en France, c'est mal).

E sur taxer des trucs ou l'interdir, c'est un peu pareil (sauf raison de santé) car libre circulation des biens en Europe. Deja que baisser sa TVA c'est interdit alors interdir des produits ....
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Citation :Mais je suis intimement convaincu que les "faucons" (pourquoi "faux", d'ailleurs ? ) vont se vautrer dans les grandes largeurs (Ce qui est en train de se produire), aucun doute la-dessus. Et c'est tant mieux ! Cela conforte la position opposée à l'intervention militaire prise par la France.
Mais, comme tu le fais remarquer justement, cela fait une belle jambe aux victimes. Et tout retrour en arrière est, pour le moment, impossible. Le bordel y est, et pour un bout de temps. J'eusse préféré que la France puisse être plus efficace. Il est inutile d'avoir raison et de ne rien pouvoir faire de concret pour peser sur les événements.
Quant à parler à lé conscience d'un peuple, moi je veux bien, hein... Mais, quel que soit ce peuple, j'ai comme des doutes sur l'efficacité de la méthode. D'autant plus qu'il est de plus en plus difficile d'avoir une position hors de tout manichéisme. D'un côté, c'est : "Tu es contre l'intervention en Irak, donc tu soutiens un dictateur comme Saddam ou les terroristes d'Al-Qaïda" De l'autre, c'est : "Tu trouves que l'islamisme radical est une menace, donc tu es au mieux un valet de Bush, voire un suppôt de Le Pen". Pas facile. Désolé de citer une nouvelle fois Eco, mais cela me rappelle fortement les propos qu'il prête à Guillaume de Baskerville qui, après une docte discussion avec Ubertin de Casale, ardent défenseur de la foi, déclare : "Quand je parle avec Ubertin, j'ai l'impression que l'enfer c'est le paradis regardé de l'autre côté."


Citation :Pas d'accord. Outre les arguments du Torp, je répète les miens. Quand tu tries les déchets, tu ne t'affaiblis pas, cela ne te porte pas préjudice, qaudn bien même ton voisin ne le ferai pas (Je parle d'un cas individuel, bien sûr, tel qu'il était pris dans l'exemple de Nanouk). En décidant d'annuler purement et simplement la dette, la France s'affaiblirai en termes d'influence, sans que cela soit d'une réelle efficacité pour les populations des pays concernés. Il y a donc une nuance de taille.
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Gottorp a écrit :'tain, c'est une MÉTAPHORE. J'aurais été Jésus, j'aurais pas voulu vous croiser.
Et puis, ça a beau être bénéficiaire, ce sont des infrastructures à créer, l'agence doit recevoir des aides.
(Et je reste aussi persuadé que de passer du temps à faire le tri, ça a un coût à l'origine, même si on y gagne au total.)


Gottorp a écrit :Je ne vois pas le problème.
Les traités sont des accords, mais je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les annuler si on juge qu'ils ne sont pas acceptables.
Quelqu'un a cité à propos de l'autodétermination de certains morceaux de la France, « république une et indivisible ».
Et alors ? Ce n'est qu'une phrase. Avant, on avait un roi de droit divin. Des gens ont considéré que c'était débile, et on a changé les choses. Si on juge que les accords de l'OMC ne sont pas valides, si on considère que l'Assemblée Nationale ou le Président de la République française n'ont pas autorité pour déléguer notre souveraineté à des instances internationales, alors on a le droit de révoquer les traités. Je ne vois pas en quoi cela pose problème.


macteyss a écrit :Je ne crois pas, justement.
En France, il n'y a pas de débat à ce sujet. Mais, de ce que je vois sur le net, il y a beaucoup plus de débat à l'étranger. En Italie, en Suisse, même aux States, des gens se demandent ce qui s'est passé le 11 septembre (2001, pas 1976). En France, tu passes direct' pour un conspirationiste. Mais la conscience des peuples (re)nait.
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Citation :Yes. Moi, les illuminés hirsutes qui se trimballent en robes et sandales en déblatérant des conneries et visiblement sous l'emprise de substances hallucinogènes, je ne m'y fie guère. Si, par ailleurs, ils ont un côté prophète, alors là, je deviens méchant.


Citation :Certes, ce ne sont que des mots, ils ne sont pas gravés dans l'airain. Mais bon, crois-tu que si brutalement la France décide de ne plus respecter ces traités, ses multiples partenaires vont dire amen ? On rétablit les frontières intra-européennes et les autres pays de l'UE ne vont pas broncher ? Il y aura des mesures de rétorsion et on fait quoi ? Attention, je ne dis pas que c'est immuable, hein... Simplement que cela ne peut être réaliser d'un claquement de doigts...ou disons sur une élection. Hypothèse : le vainqueur des élections en 2007 décide de taxer TRES lourdement (style feu Georges Marchais "au-delà de 2 millions de francs, je prends tout") les grosses fortunes. Bon, ces dites grosses fortunes veulent se barrer et évacuer leurs capitaux. D'abord, comment parvient-on à les retenir ? Aujourd'hui, le transfert se fait d'un clic. Imaginons qu'on y parvienne. C'est une violation de la libre-circulation des capitaux. Les partenaires de la France vont aussitôt réagir : plus d'investissemenst étrangers en France (qui est je crois le 2ème pays européens en terme d'attractivité. Je vous le dis, la France n'est pas en déclin !). Et qui c'est qui a l'air con sur le coup ? et si l'on prend soin de dénoncer les traités avant d'appliquer la mesure, les grosses fortunes auront tout le temps de se tirer avant l'application des dites mesures.
Tiens, si j'avais l'esprit méchant et pervers , je dirais que c'est du même niveau que les délires de Le Pen sur l'abandon de l'Euro.

De plus, je rappelle au passage que la suppression de la monarchie de droit divin, si ce fût une excellente chose (la suppression, hein, pas la monarchie....), elle s'accompagna d'une révolution et de 25 ans de guerre. Moi, je veux bien, mais il ne faudra pas venir pleurer sur les pots cassés. Ah, j'allais oublié un dernier truc à ce propos : de nos jours, il y a un moyen formidable, le droit de vote. Or, jusqu'à présent, les partis revnediquant de telles ruptures ne les ont jamais remporté. C'est peut-être que la majorité des électeurs n'en veut pas (mais bon, chacun sait que les électeurs sont des crétins, notamment quand ils ne votent pas dans le sens que l'on souhaite ).


Citation :Aïe, aïe, aïe... Mais pourquoi a-t-il fallu que tu mettes ça sur le tapis ? Jusqu'à présent, bien que je ne partage tes idées (Nuançons : l'ensemble de tes idées. Il y a des points sur lesquels, philosophiquement, je te rejoins. C'est plutôt dans la manière de faire que ça diverge et dix verges, c'est énorme ! ), tu me semblais quelqu'un de rationnel, d'un débatteur de qualité, avec qui on pouvait discuter, se confronter en toute honnêteté intellectuelle. Et, d'un coup, comme ça, sans crier gare (J'oserais même "En pleine paix ! il chante et crac, un bourre-pif !"), tu mets le 11 septembre sur le tapis. Je vais essayer d'être clair et concis afin d'éviter d'entrer dans un débat sans fin (Et j'ose espérer ne pas avoir à te ranger parmi les conspirationnistes) : qu'il y ait des choses pas très claires sur le 11/09 du côté ricain, je l'admets volontiers. MAIS, c'est à mon avis surtout pour masquer les diverses incompétences et erreurs stratégiques de l'administration Bush qui ont mené à cela. Je t'en conjure, ne va pas me sortir que c'est le gouvernement US qui, par un moyen ou un autre (missile, drone, explosifs.. que sais-je encore ?), a fait sauter le WTC et le Pentagone. Merci.
Si jamais tu y tiens, je te renvoi sur cela. Tu trouveras dans le premier message les liens démontant une à une les hypothèses conspirationnistes. Maintenant, si tu es intimement convaincu d'un tel complot... et bien je ne peux rien faire pour toi. Je n'ai nulle envie de me replonger dans de telles élucubrations.
un dernier point : cela apporte de l'eau à mon moulin. Sur le dernier cas, en général, si tu nies l'existence d'un complot du gouvernement américain (dans le sens que ce gouvernement ait plus ou moins commandité les attentats), tu passes pour un imbécile dans le meilleur des cas, un agent de la CIA dans le pire. Si tu avances que ce qui s'est passé par la suite n'est pas très clair, tu passes pour un conspirationniste. Vous aviez dit manichéisme ?
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Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Bonjour, on est la France et on annule nos traités.

Bonjour, on est le ruwanda (on est deja faché avec eux, on risque plus rien) et on concidere que les traités que l'on a signé sont scandaleux. Hop, distribution de machette et massacre a nouveau (vous, la France, vous avez fait pareil avec vos traités, donc ta gueule).

Bonjour, on est l'allemagne (pis l'italie, l'angleterre, l'espagne ...) , bon ben ... vous mettez des droits de douane, on fait pareil alors. Oui c'est con, cela va rencherir les prix d'achats de vos biens (et services) et rendre vos exporatations super moins interessantes (pourquoi prendre une renaud taxé a 20% a la place d'une seat sans taxe supplementaires ?).

Bonjour, on est la France, on a un budget qui n'est pas en equilibre et on vous demande de l'argent pour payer nos fonctionnaires (au minimum). Ha ben non, désolé, vous avez annulé la dette, on c"est fait enculer de pres de 2 000 milliards d'€ alors vous n'aurez pas un sous.

Bonjour, on est le Darfour, on fout la merdre en guerre civil, nous on creve, aidez nous avec des militaires. Désolé mais plus de troupes en Afrique, plus d'argent pour l'armée. Mais on va faire une manif de protestation de bastille a republique.

Bonjour, c'est EDF, on m'a viré des pays etrangers ou j'etais, j'ai plus d'actionnaires privés et faut construire des centrales (thermiques, nucelaires, biomasse, ...). Je peux avoir des sous ? Ben on est un peu raide la ..

Bonjour, nous sommes les 2,5 millions de personnes travaillant pour la défense (militaires, chantiers naval de Lorient Toulon, ... electronique, etc etc). On voudrait du taff a present, parce que l'on est au chomage. Nous aussi ! Vous êtes qui ? Ho les millions de personnes travaillants dans les banques d'investissement, les entreprises etrangeres qui ont fermée par peur, les enployés des PME qui exportaient en Europe et ne peuvent pas tenir avec des droits de douanes, ....

et je suis pas sur d'etre si caricatural que cela.

(note : si tu etais jesus, je peux prendre des parts dans ton bouquin, parait que cela va se vendre )
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Mouais, je pense que les deux positions ont été assez clairement exprimées par les deux parties et qu'on n'avancera pas plus.

Juste une remarque marrante en passant :

Gargamel a écrit :
macteyss a écrit :[Édit]
(Preums)
Pfff, quatrz'
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Because we love our Vegemite
We all adore our Vegemite
It puts a rose in every cheek.

Bonjour, vous crevez de faim mais je ne vais pas vous permettre de vous en sortir parce qu'il ne faut pas que je perde mon importance diplomatique qui a permis d'empêcher les guerres moyen-orientales, la guerre dans les Balkans, les guerres dans les anciennes colonies africaines.

Bonjour, vous avez un système social inexistant et j'ai ouvert complètement mes frontières avec vous, mais j'ai de la ressource et je vais sacrifier mon propre système social.

Toi aussi, refuse le débat et écris n'importe quoi.
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Il est vrai que mon exemple du tri était un peu farfelu. Malheureusement, je crains que nous ne prenions pas du tout en considérations les mêmes choses. Par exemple, je m'en fiche que la France soit en position de faiblesse vis-à-vis de ses voisins.
Quand je vous dis que je trouve dommage de ne pas annuler cette dette, sous prétexte que d'autres prendraient notre place, vous me répondez que c'est ignorer que d'autres prendront notre place et qu'ils seront moins gentils que nous... Et pourquoi ne pas laisser à ces pays le soin de choisir eux-mêmes à quelle sauce ils seront manger, si telle est votre prédiction ?

Tout cela me rappelle Bush qui vient donner de la démocratie en veux-tu en voilà, et on voit le résultat.

Je trouve dommage que nous soyons si égoïstes et que nous ne profitions pas un peu de l'énorme prestige lié à notre passé révolutionnaire et que finalement nous craignons de ne plus être aimés par nos petits camarades de l'UE parce qu'on aura, une fois de plus, changé un peu les règles du jeu (c'est peut-être un peu ce que je voulais dire avec mon tri).

Mais je sais que l'on va encore me répondre que c'est pas avec des grandes idées qu'on change le monde. C'est dommage, si ça avait été le cas, on aurait pu se débarasser du clergé, de la noblesse et de notre Grand Roi.

Enfin, merci pour tous ces mots dont je prends finalement le temps de lire la définition (par Wikipedia).
Dumping Social : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social
Réalisme politiquehttp://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_%28Relations_internationales%29
Toi aussi, apprend la politique avec Nanouk !